Robin Hanke's Kommentar zum rutschigen Leo Pro Problem

e.t.chen

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Das ist ja alles sehr schlüssig, aber bspw. zum Thema P4p Figur und Leo-Ball: Hat das schonmal einer von euch gespielt?
Mit der P4P Figur ist dieser Ball nämlich nahezu unspielbar glatt! Wenn dem nicht so wäre, hätte man hier längst auf den Leo ball gewechselt, da er das Hauptproblem vom Ullrichball (Haltbarkeit) ja lösen würde.

Auch wundern mich die 1,7cm Abstand, die er dort gemessen hat. Warum sollte der Abstand anders als beim Leo home sein? Der ist und war doch immer bei etwa 1,2 cm... Ich messe das Mittwoch beim Training mal nach.
Die TicTacBang Figur ist ja nun leider auch nicht das Gelbe vom Ei. Sie ist superschwer, was das Gewicht angeht und durch den langen Fuß wirken beim TicTac mit dem recht schweren Leo ITSF Ball so starke Hebelkräfte, dass der Ball bei jeder Fußberührung instant liegen bleibt, statt knackig zurückzuspringen.

Dass die Figur in der nächsten Bundesliga-Saison optional zum Einsatz kommt, wird ihr glaube ich jetzt auch nicht mehr aus der Patsche helfen. Es ist leider eher ne Totgeburt. Die Idee einen Tisch mit Soccermaßen auf amerikanisches Spiel umzustellen fand ich am Anfang auch sehr gut, aber in der Praxis funktionierts leider nicht so gut. Den Abstand zwischen Spielfeld und Stange zu reduzieren ist hier der richtigere Weg, als den Figurenfuß zu verlängern. Zumindest meiner Meinung und Erfahrung nach.

Aber ansonsten wirklich cooles und interessantes Video!
 

watchme

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... wenn die Riffelung so dermaßen entscheidend ist, warum ist dann der Bonzini ein Positivbeispiel?
 

marcus.sh

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Moin,

ich fand das Video auch sehr interessant. Das Bonzini Beispiel hat mich auch überrascht. Ich habe mit Ullrich angefangen und spiele inzw eigentlich nur noch Leo und bin damit zufrieden. Das die Unterschiede so stark sind, war mir nicht klar. Wenn cih z.b. Tornado spiele, habe ich da gefühlt nicht halb so viel Grip, aber ist möglicherweise wirklich nur ein Gefühl. Einstudierte Bewegungen funktionieren eben nicht genau so.
 

tfvideos

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@e.t.chen: Das eine Foto, was du da im Video vom Leonhart Home siehst, ist der Tisch, der bei mir zu Hause steht, die anderen stehen glaub ich alle beim Robin. Er hat es mir so erklärt, dass Leo beschlossen hatte, die Tore höher zu machen und deswegen das Spielfeld abgesenkt hat, nur hat anscheinend keiner von ITSF (?) und Leo selbst bemerkt, dass dadurch der Abstand von Figur und Boden größer wird. Leo hätte laut Robins Aussage gegengewirkt, dass dann die Tic-Tac Bang Figuren dafür produziert wurden. Das Problem scheint auch nur eine Serie von 100-200 (?) Tischen zu betreffen, also es betrifft angeblich auch nicht alle neuen Leo-Pro Tische. Mein etwas älterer Leonhart Home hat fast die selben Abstands-Maße wie der P4P, wie aus dem Video hervorgeht und hier kann ich mit den ebenfalls älteren Standard-Leonhart Puppen einen ITSF Leo Ball viel besser spielen als auf dem Leo Pro Tisch. Einen neuen Ball! Und ich vermute, durch das Aufliegen und der daraus besseren Pinshots des Balls mit einigen der geriffelten Kanten am Figurenfuß wird der Ball dann auch schneller abgenutzt. Aber das muss ja auch so sein, weil du mehr Fläche und Reibung auf dem Ball hast. Ich hatte bei der Hessischen Landesmeisterschaft mal einen griffigen Ball ausgepackt und auf dem Leo Pro Tisch probiert, und wegem dem beschriebenen Problem auf dem Leo Pro Tisch konntest du selbst diesen Ball nicht gescheit klemmen, bzw. du hast viel weniger "Spielraum". Und der Hammer war, während des ganzen Turnieres morgens bis abends, haben sich die ITSF Leo-Bälle so gut wie gar nicht abgenutzt, die waren auch später noch wie aus dem Ei gepellt! Eben wegen kaum Reibung zum glatten Figurenfuß.

Mir ist auch mal ein Ball während eines Spiels unter den Puppen durch und das passierte vielleicht auch weil ich nicht aufpasst habe, aber kann durchaus vorkommen, wenn man nur Tische bespielt, die geringere Abstände zum Boden haben. Wenn die Figur "Hochwasser" hat, klappst du auch versehentlich die Stange zu hoch, weil du es einfach nicht gewohnt bist.

Es gibt ja auch Gegenstimmen, die meinen, dass das ja ne technische Frage wäre, wie talentiert die Spieler sind, du müsstest dich halt anpassen, aber genausogut kann man auch sagen, dass wir hier in Deutschland seit Urzeiten einen Soccer-Tisch haben und wenn aus einem Soccer-Tisch plötzlich ein Rutsch-Tisch wird, ist das doch auch kein Fortschritt. Wenn ich auf Garlando spiele, auf Tornado oder auf Bonzini, weiß ich, was mich erwartet (und trotzdem haben die gute geringe Abstände zum Boden), wenn ich aber ein Turnier auf einem Soccer-Tisch spiele, erwarte ich auch, dass ich die Bälle klemmen kann und Pin spielen kann.
 

petermitoe

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Also ich spiele regelmäßig auf den Leotischen und ich denke, das was ich da (im Rahmen meiner Möglichkeiten) mache ist klemmen und schiessen per Pin.
Der Leo-Ball ist vergleichsweise hart, und der Leotisch auch eher unnachgiebig vom Spielfeld her, aber der Bonzini hat ein Linoleum Spielfeld, das ist was ganz anderes als Gegenstück, der Ullrich-Ball ist deutlich weicher und der P4P Tisch ist zudem noch weicher und nachgiebieger als der Leo.
Von daher werden hier Äpfel mit Birnen verglichen ...
 

tfvideos

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@scorp: Wegen der größeren Auflagefläche hast du auf'm Tornado sogar mehr Grip, bei der Hessischen Landesmeisterschaft stand auch ein Tornado im Vereins-Raum, ich hätte sogar dem Tornado vorzug gegeben an dem Abend, sogar da war ein kontrollierteres Spiel möglich. Trotz der Luftfeuchtigkeit :)
 

Selbermacher

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In aktuelleren Videos kann man sehen wie den Pros gelegentlich die Bälle wegflutschen.
Da bin ich schon aufmerksam geworden und dachte mir, dass die aktuellen Bälle wohl Gurken sind.
Aber das Video von Robin zeigt sehr schlüssig wo der Hase im Pfeffer liegt.

Spielfeld runter damit das Tor höher wird ... oha!
(Warum soll das überhaupt höher sein??)
 

tfvideos

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@petermitoe: Es geht nur um den Abstand von Boden zu Figur, wenn das nicht stimmt, rutscht es. Und mit Luftfeuchtigkeit wir das noch schlimmer. Miss mal den Abstand nach, kann auch sein, dass du eine Serie von Leo-Tischen stehen hast, wo der Abstand stimmt, dann ist alles wieder "normal". Mich würde auch mal interessieren, was das für ein Tisch war, hier sieht man im Grunde keinen einzigen Wegrutscher, und vom Klang und dem Gesehenen müsste hier viel mehr Grip bestehen (Figuren mit geringerem Abstand?), das war 2014, aber anderer Spielort:
https://www.youtube.com/watch?v=Ivo4W9Sul6U
 

tfvideos

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@Selbermacher: Ich glaube Leo wollte mehr an den Fußball-Tor-Look ran, deswegen die größeren Tore, weiß aber nicht, ob die Info so stimmt, die ich bekam.
 

tfvideos

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Das war die Landesmeisterschaft, gleicher Tisch (scheinbar!), aber schaut euch mal an, was dann bei Luftfeuchtigkeit passiert. Wohlgemerkt, hier spielt der gleiche Spieler wie 2014. https://www.youtube.com/watch?v=wKVWPPOB9lk
 

marcus.sh

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tfvideos ausage bedeutet ja, dass es eine produktionstoleranz von 0,5 cm für die Spielfeldhöhe gibt? Was wiederrum fast 33% mehr abstand bedeutet? Das darf(!) einfach nicht wahr sein..... aber ich mess auch erstmal zuhause und im clubheim nach.....
 

tfvideos

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@watchme: Ich bin jetzt auch kein Bonzini-Spieler, aber schau mal genau beim Bonzini hin: Die Oberfläche des Balls und der Figur ist ähnlich gummihaft (?), und der Tischbelag trägt vermutlich auch noch dazu bei, dass du einen Bomben-Grip hast. Da braucht es auch keine Riffelung mehr. Der stand gestern auch bei der Landesmeisterschaft und ich hab ihn ausprobiert, der klebt wirklich abartig krass, wenn du falsch spielst und das nicht gewohnt bist :)
 

tfvideos

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Ja, messt alle mal nach, bin mal gespannt, ob da unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen, aber ich denke schon. Hier in Hessen durfte ich bisher leider nur auf diesen wie beschriebenen Tischen spielen :-(

Update: Ich meinte, messt nur beim Leo Pro Tisch nach (oder gebt an, welchen Tisch ihr genommen habt). Ich gehe mal davon aus, dass es verschiedene Maße bei den Leo Pro Tischen gibt.
 

Selbermacher

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Besonders im letzten Einzel: Sieht eher nach nem Eiertanz aus als nach ner Sportveranstaltung.
Wenn es zur Mutprobe wird den Fuß auf den weglaufenden Ball zu stellen, dann stimmt was nicht.
Die aktuelle Entwicklung zeichnet sich schon länger ab.
Eine unüberschaubare Anzahl verschiedener Bälle und keiner weiß mehr so genau was wozu am besten passt.
 

e.t.chen

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Ich bin mir zu 99,98% sicher, dass unsere Leos keine 1,7cm Abstand zum Spielfeld haben. 0,5cm Unterschied wären selbst einem Feingefühlslegasteniker wie mir aufgefallen.
Aber ich messe Mittwoch mal nach.

Und dass Leonhart tatsächlich mit den Bang-Figuren auf eine Absenkung des Spielfelds zur Vergrößerung des Tores reagiert klingt für mich total an den Haaren herbeigezogen. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen...
"Oh, das Tor sieht gar nicht aus wie ein Fußballtor! Das muss höher sein! Senken wir das Spielfeld ab ohne die Position der Figuren zu berücksichtigen... Oh die Klemmposition stimmt nicht mehr. Lasst uns neue Figuren entwickeln, die einen längeren Fuß haben... Und die Fußform können wir dabei auch gleich mal komplett verändern..."
Also bitte, das klingt doch völlig absurd!
 

tfvideos

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Ebenso absurd ist es doch aber auch, warum das dem ITSF nicht aufgefallen ist, wurde die Abnahme und Genehmigung vielleicht durch einen Grob**toriker gemacht. Ja, klingt böse, aber die Abnahme hätte ich denen niemals genehmigt, aber ich hab ja nix zu sagen. Vielleicht war's auch einer aus'm Garlando-Lager, der beim ITSF die Abnahme macht, dem am ar**h vorbei geht, ob der Soccer-Tisch rutscht oder nicht. Egal. ;-)
 

Klaus G.

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tfvideos schrieb:
Ebenso absurd ist es doch aber auch, warum das dem ITSF nicht aufgefallen ist, wurde die Abnahme und Genehmigung vielleicht durch einen Grob**toriker gemacht. Ja, klingt böse, aber die Abnahme hätte ich denen niemals genehmigt, aber ich hab ja nix zu sagen. Vielleicht war's auch einer aus'm Garlando-Lager, der beim ITSF die Abnahme macht, dem am ar**h vorbei geht, ob der Soccer-Tisch rutscht oder nicht. Egal. ;-)

Beim ITSF nimmt niemand einzeln Tische ab. Wie sollte das laufen?
Für das Material sind einzig und alleine die Hersteller zuständig und der ITSF verlässt sich auf die Empfehlung der nationalen Verbände, die regelmäßig die Tische einsetzen.

Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass z.B. die FIFA die Fußbälle von z.B. Adidas kontrolliert.
Aber vielleicht hat die FIFA auch solche Möglichkeiten. Der ITSF auf jeden Fall nicht.
 

tfvideos

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Ach so läuft das. Ups. Aber warum hat das bisher auch von den Verbänden noch keiner gemerkt, dass sich ein Soccer-Tisch wie ein Garlando-Tisch spielt?
 

Klaus G.

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... vielleicht weil Verbände nicht kickern. :)

Spaß beiseite. Ich habe mir dieses Jahr im April beim World Cup in Hamburg viele Spitzenspiele angeschaut und vor allen Dingen die, bei denen unsere Sportler Medaillen gewonnen hatten. Das sah alles bestens aus.
Und ich habe auch selbst in diesem Jahr schon das ein oder andere Mal auf Leo mit viel Spaß und ohne Probleme spielen dürfen.

Aber es ist schon länger bekannt, dass es bei hoher Luftfeuchtigkeit Probleme gibt.
Ich bin optimistisch, dass es auch hier in absehbarer Zeit eine Verbesserung geben wird.
Aber die muss aus dem Hause Leonhart als Hersteller kommen.
 

tfvideos

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Bei mir war's auf den Hessischen Landesmeisterschaften leider Frust hoch zehn. Die Leonhart WCS 2017 schau' ich mir nun auch nochmal etwas an. Zu dumm, dass man aus einem Video nicht den Abstand der Figuren zum Boden ermitteln kann :)
 

Tex-Hex

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Das Luftfeuchtigkeit ein Problem darstellt, ist denke ich unbestritten.

Diese Geschichte mit den Abständen kann ich mir aber eher nicht vorstellen.

Seit ich kickere, ist der Leo mein Haus- und Hoftisch. In unserer Mannschaft ist es unser Heimtisch, ich habe selbst einen zu Hause und fahre regelmäßig auf Leo Turniere. (In den letzten zwei Jahren allein in NRW mehrere Dutzend, aber auch mal in Niedersachsen, Hessen, Berlin, Hamburg, Niederlande..) und ich habe noch nie einen Unterschied bei den Abständen vernommen. Dabei bin ich sehr penibel was sowas angeht..

Aber ein anderer Punkt könnte meiner Meinung nach auch ein wichtiger Faktor sein:
Bei Turnieren werden oft ziemlich alte und "abgespielte" Tische eingesetzt. Man sieht es manchmal schon an einem komischen Glanz des Spielfelds. Diese sehr "durchgenudelten" Tische sind meist noch ne ganze Ecke rutschiger, als die anderen Tische auf einem Turnier. Oder anders gesagt: Oft sind alle Tische nicht die neusten und recht rutschig, aber die ganz alten setzen dem Ganzen die Krone auf.

Merkt man übrigens auch bei anderen Herstellern. Wir haben im Verein einen uralten Ullrich, bei dem ist die Platte auch viel rutschiger (und auch komisch glänzend) als die Tische bspw. eines P4P Turniers. Ist dann gleich ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Es wäre vielleicht zu überlegen, die Aufsteller irgendwie dazu zu bringen, die Tische nicht zu lange zu verwenden. Sondern eher abzustoßen und neue zu kaufen, bevor die alten "unspielbar" (bzw. sehr rutschig) werden.
 

Tex-Hex

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PS: Nicht dass das falsch rüber kommt: Bin absoluter Fan des Leo Tischs und auch der aktuellen Socker Figur. Eine Umstellung auf TTB wäre für mich der Super-Gau. Ich mag diese viel zu griffige Figur absolut nicht. Ist für mich deutlich unangenehmer beim Brushen. Und was das Fangen der Pässe angeht... Naja, ich wills mal so sagen: Ich finds etwas befremdlich im professionellen Turnierkickern eine Figur zu haben, die die Kunst des Passens zum anspruchslosen Kinderspiel verkommen lässt ;)

Kurz gesagt: Ich bin absolut gegen eine Änderung zur TTB, wollte nur eine mögliche Optimierung der aktuellen Situation darlegen :-D

Aber auch wenn alles so bleibt, wie es ist, kann ich damit gut leben. Wie gesagt, ich fahre auf viele Turniere und bisher komme ich auch sehr gut zurecht. Und bei den Finalspielen, die ich als Zuschauer gesehen hab, ist mir auch praktisch nie aufgefallen, dass den Profis da öfters die Bälle wegflutschen, wie das von Robin und co gerne behauptet wird :)
 

tfvideos

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Ich bin auch eher dafür, dass man einfach den Figurenabstand verringert und den anderen Tischen angleicht, die Tic-Tac-Figur muss ja nicht sein, es ging ja auch auch immer ohne. Es braucht dann halt einen Tisch, wo die Bohrungen besser sind als jetzt.

Und trotzdem hat ja der andere Hersteller, Ulrich, jetzt dieses "Beast"-Modell mit ebenfalls spitzen, an Tic-Tac und Tornado anlehnenden Puppen geschaffen, und diese Puppen sind sogar zugelassen. Habe davon in meinem alten Verein erst kürzlich erfahren, dass die wohl mindestens einen Tisch zur Verfügung stellen müssen, der diese Figuren hat. Ich bin auch eher Fan der "normalen" Puppen für Soccer-Tische.

@Tex-Hex: Schau dir einfach mal an, wie die Spiele am Ende des Hessichen Meisterschaft verliefen. Findest du weiter oben im Thread. Wenn die in einer größeren Sporthalle ausgetragen worden wären, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass das Rutsch-Problem nur minimal gewesen wäre. Ich hätte an dem Tag abends lieber Tornado als Leo gespielt, ganz ehrlich. Da hätte ich noch eher das Gefühl gehabt, dem Tisch Herr zu sein.
 

watchme

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@tfvideos: Der Punkt den ich machen wollte war: Robin sagt, dass ein Teil der fehlenden Traktion durch die fehlende Riffelung an der Figur kommt. (Minute 1:15) Das widerlegt er selbst, als er die gute Traktion des Bonzini lobt (Minute 3:40)
 

watchme

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Die Analyse von Robin kann ich an den Tischen bei uns im Vereinsheim und bei mir zu Hause (alles leo_pro tournament) nicht nachvollziehen.

Wenn ein (relativ) neuer Ball geklemmt ist, ist es ähnlich schwierig den unter der Puppe weg zu ziehen, wie bei einem relativ neuen Ball mit dem Ullrich P4P. In dem Moment, wenn die Bälle älter sind als man sie auf Turnieren spielen würde (also viele Runden um VH gesehen haben ;) ), da ändert sich das Verhalten entsprechend Robins Aussage: Der Leo - Ball wird wesentlich rutschiger und einfacher unter der Stange hervor zu ziehen. Der Ullrich Ball benimmt sich wie ein Gummiball und haftet extrem.

Als Vergleich gegen das im Video gezeigte Tornado - Verhalten, nehme ich jetzt einfach mal (ur-)alte Bälle auf einem Tornado, wie sie zum Beispiel bei Bochum im Kicker sind. Die Bälle muss man behandeln wie rohe Eier, weil die sonst sofort wegrutschen.
 

e.t.chen

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@tfvideos: Das Beast hat aber auch einen geringeren Abstand von Stange zum Spielfeld. Das ist dann der gewohnte Abstand wie beim oder zumindest ähnlich zum Tornado oder Fireball.
Man kann die Beastfiguren auch auf Soccertische splinten. (Hatte ich auf meinem Ullrich Sport) Aber dann ist der Abstand eigentlich zu hoch. Sie sind zwar spielbar, aber der maximale Vorteil der Figuren ergibt sich erst mit dem korrekten Winkel zum Spielfeld in Klemmposition.
Die ganze Spielphysik funktioniert halt am besten, wenn die Füße bei etwa 72mm sind. Ansonsten sind bei den längeren TTB Figuren beim TicTac die Hebelkräfte zu stark und es fühlt sich einfach schwammig an. Das wird im Vergleich von ttb und beast figuren noch dadurch verstärkt, dass die einen Figuren geschraubt und die anderen gesplintet sind. Die gesplinteten wirken knackiger. Der geschraubten geben eher nach.
 

eumelzock

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Man sollte auch das Laminat nicht bei der Diskussion aussen vor lassen.
Ich gehe schwer davon aus, das es da mal eine Zeit lang unterschiedliche Qualitäten gab/gibt.
Mein leo pro ist im Vergleich viel glatter als alle Anderen, die ich bisher auf Turnieren spielen durfte, trotz der 1,2 cm Spielfeldabstand.
 

Thomas K.

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Also erstmal find ich den Titel schon nervig, denn er suggeriert, dass die Debatte rutschig ist.

Des Weiteren sollte man wirklich aufpassen, was man glaubt und weitererzählt - so, genau so, entstehen Märchen :-D

Zum Thema der Debatte:

Ja, das sehe ich wie Tex-Hex. Die Qualität der Platte macht einen großen Unterschied. Wenn Ball & Tisch neu sind, ist auch die Luftfeuchtigkeit nicht viel entscheidender als beim Ullrich - wer schon mal beim P4P in Sulzbach war, kann das sicher bestätigen (übrigens sind die Platten von Leonhart und Ullrich vom gleichen Hersteller, soweit ich weiß). Das ist schon erstaunlich, denn der Ullrich-Ball bringt ja deutlich mehr Haftung mit sich.

Die Stoßrichtung der Diskussion ist in meinen Augen folgende: es soll einen Tisch geben, der unter allen Bedingungen für jeden die gleichen Möglichkeiten bietet, ihr Spiel auf den Tisch zu bringen und zwar ohne, dass es keinen Spaß mehr macht, weil die ausgefeilten, durch jahrelanges Training erlernten Techniken plötzlich von "Anfängern" innerhalb kürzester Zeit genauso praktiziert werden können. Denn dann würde plötzlich derjenige gewinnen, der die besseren Entscheidungen trifft. Klingt für mich wie die eierlegende Wollmilchsau.

Dieses Ideal ist natürlich erstrebenswert und deswegen finde ich es auch gut, dass sich Robin Hanke da so ins Zeug legt. Es hat halt jeder andere Prioritäten und mich persönlich stört die Tatsache, dass beim Leonhart, insbesondere auch durch das hohe Tor, so unglaublich viele Glückstore reinfallen, immens :-D

Mein Wunsch wäre: ein Tisch, der schwer, aber nicht zu schwer ist; der hohe Tore hat, sodass man von hinten alles sehen kann; der haltbar/langlebig ist und trotzdem nicht zu teuer - dazu ein Ball, der sich gut klemmen lässt, gerade rollt und angenehm ist für Zieher/Schieber/Jet/Pin; der nicht abhebt, sodass unkontrollierbare Dinge auf dem Tisch passieren und Eier en masse fallen; der die Techniken leicht erlernen lässt, aber der auch noch Spaß und Anforderungen in sich trägt. Und vor allen Dingen soll es Spaß machen, das ist das Wichtigste & ein gutes Design wäre wünschenswert. Prognose: in absehbarer Zeit nicht als Turniertisch verfügbar. Obwohl ich ehrlich gesagt gerade an den Guardian denke, nur hab ich den bisher noch nicht mal gespielt...

Was den Unterschied Figur/Platte angeht bzw. die Riffelung, denke ich mal, dass man das auch irgendwo relativieren kann - nirgendwo wird lieber Tischfussball gespielt als hier, auf Leonhart und Ullrich. Lettner hatte zum Beispiel einen geringeren Abstand zwischen Figur und Platte (wenn mich jetzt nicht alles täuscht) und eine VVVV-Riffelung an den Füßen der Puppen, aber so richtig durchgesetzt hat sich der Tisch nicht ;)
 

Selbermacher

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Lettner hatte zum Beispiel einen geringeren Abstand zwischen Figur und Platte (wenn mich jetzt nicht alles täuscht)
Da muss ich dich leider enttäuschen. :???:
Lettner hat (mit Original-Figuren) ebenfalls 12mm Abstand zwischen Puppe und Platte.

Herzliche Grüße
Selbermacher
 

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