Neue Ranglistenwertung 2021

JuilZ

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Hallo zusammen,

trotz oder gerade wegen der Corona-Krise arbeiten wir beim DTFB daran Tischfussball im Jahr 2021 gut aufzustellen.

In dem Kompetenzteam Sport haben wir verschiedene Anforderung zum Thema Rangliste gesammelt und haben folgende Änderungen für das Jahr 2021 erarbeitet.

Zunächst einmal zu unseren Anforderungen:
  • kleinere Turniere einem größere Wertigkeit geben
  • überproportionale Punktevergabe durch einzelne Veranstaltungen - Stichwort "Ausreißer"
  • Punkteverteilung nach "unten" und in Gänze fairer gestalten
  • einfache Ranglistenformel die skalierbar angepasst werden kann

Das ist unser Ergebnis:
https://dtfb.de/images/Kompetenzteam/Berechnung-DTFB-Ranglistenpunkte-2020-04.pdf

Parallel mit der Einführung der neuen Ranglistenwertung, möchten wir eine Mixed-Rangliste einführen, welche die Qualifikation zur DM und WM ermöglicht. Die Mixed Ergebnisse werden zukünftig keine Punkte für die Junioren-, Senioren- und Herren-Rangliste geben, da die Teilnahme an diesem Wettbewerb wesentlich von der Verfügbarkeit von einer Partnerin abhängt. Da die Damen & Juniorinnen in der Regel immer einen Partner finden, gilt dieses Argument hier nicht und die Mixed Ergebnisse gehen weiter in diese Rangliste ein.

Viel Spaß beim diskutieren - wir freuen uns auf Feedback.

Gruß Julian
 

fooszination.ow

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Moin :-D

meine Gedanken dazu kurz Stichpunktartig (alles mit Fragezeichen versehen, falls ich das falsch verstanden habe):
scheinbare Annahmen (alles ohne Wertung):
~ es wird generell davon ausgegangen, dass ein Torwart (zu mindest ein weiblicher) in einem Doppel nicht so viel Anteil am Spiel hat wie ein Stürmer.
~ Damen sollen mehr als Damendoppel bzw. in Damendisziplinen spielen.

Gute Ideen (meiner Meinung nach):
+ Damen sollen (im Prinzip) differenzierter bewertet werden [Damenfaktor 1,3]
+ Das "Durchziehen lassen" von Damen durch Herrenstürmer führt zu Ungleichgewicht in den Damenranglisten. Das soll durch den 0,7 Faktor ausgeglichen werden. > Stürmerinnen sollen gefördert werden. (y)

Probleme (meiner Meinung nach):
- Damen werden im Offenen Einzel benachteiligt. [Dameneinzelfaktor: 1,3 ; Dame im OE: 1.0] :-?
> Das führt potentiell wohl dazu, dass die Damen weniger im Offenen und mehr im DamenEinzel spielen. Ist das wirklich wünschenswert? Ich bin immer Fan von gemischten Disziplinen, weil ich auch glaube, dass das mittelfristig das Niveau im Damentischfussball noch erhöhen wird.

- Damen im gemischten Doppel werden generell als Torwärte angenommen und deshalb (auch als Stürmerinnen) mit 0,7 als Faktor weniger am Erfolg beteiligt. :eek:
> Es wird für Damen, die im gemischten Doppel stürmen (von denen es meiner Meinung nach viel mehr geben sollte) NOCH schwieriger sich in den Ranglisten nach oben zu spielen. Im Prinzip wird die Damen dadurch mittelfristig aus der Stürmerposition verdrängt, zu mindest im gemischten Doppel. :-(


Ansätze:
>>> Man müsste Damen die generell die Stürmerposition in Doppeln einnehmen (egal ob Damen oder Mixed) mit einem zusätzlichen Faktor aufwerten.
>>> Wenn man davon ausgeht, dass Damen als Goalies sich "durchziehen lassen", könnte man mit der Feststellung der Position beide Effekte berücksichtigen und so zu einer faireren Bewertung der Damen (als Stürmerin) gelangen.
>>> Damen, die im Offenen Einzel eine partizipieren, sollten eigentlich auch nochmal einen 1,* Faktor erhalten, wenn man davon ausgeht, dass es für sie im Offenen Einzel schwieriger wird in den besseren Platzierungen zu landen. --> Andernfalls würde es wohl dazu führen, dass (wie oben beschrieben) Damen mehr/nur noch in ihren eigenen Disziplinen spielen werden.
>>> 2 Generelle Faktoren würden das Problem vereinfachen: 0,7 Faktor für Goalie (Ja/Nein), 1,3 Faktor für Stürmerin (Ja/Nein). Das würde aber folglich auch im Offenen Doppel die Torwärte niedriger gewichten. Da ist die Frage, ob man das möchte. Wahrscheinlich nicht, oder??

Gruß
OW
 

sbleo

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Vielen Dank an das Team für die Erarbeitung dieser Änderungen zur Ranglistenwertung - toll, dass ihr die Zwangs-Spielpause in unserem Sport so gut nutzt!
Die Änderungen bringen aus meiner Sicht einige Verbesserungen in die Ranglistenwertung. Gut finde ich auch, dass ihr euch Gedanken gemacht habt, welche Nachteile sich für Herren in Bezug auf das Mixed aus der Tatsache ergeben, dass es bislang viel weniger Spielerinnen als Spieler gibt, und eine Lösung gesucht habt, wie ihr dieser Benachteiligung entgegenwirken könnt.
Super fände ich, wenn genau diesem Gedanken auch hinsichtlich der kategoriefremden Partner/innen gefolgt würde. Ihr wollt offensichtlich Anreize schaffen, dass alle möglichst oft mit einem/einer Partner/in aus der eigenen Kategorie spielen. Dazu schafft ihr einen Positivanreiz, indem ihr Senior/innen, Junior/innen und Damen 1,3-1,5fache Punkte gebt, wenn sie in ihrer separaten Disziplin starten. Das kann ich nachvollziehen. Im OD aber bei einem/einer kategoriefremden Partner/in weniger Punkte zu vergeben (0,7fache) führt zu Ungerechtigkeit. Denn wie ihr selbst schreibt, die Anzahl der männlichen Spieler übersteigt üblicherweise die Anzahl der Senior/innen, Junior/innen und Damen um ein Vielfaches. Das heißt, Herren haben es viel einfacher, einen passenden Spielpartner ihrer eigenen Kategorie zu finden. Ein Senior, der keinen passenden Partner seiner eigenen Kategorie findet, weil es davon eben noch nicht so viele gibt, sollte nicht dafür "bestraft" werden, wenn er dann mit einem/einer Partner/in einer anderen Kategorie in der offenen Disziplin startet. Gleiches gilt für Junior/innen und Damen. Denn wir wollen ja mehr Spieler/innen dieser Kategorien für unseren Sport gewinnen und sie nicht durch Benachteiligungen von unserem Sport abschrecken. Deshalb fände ich es sinnvoll, wenn die 0,7fache-Wertung durch eine normale 1fache-Wertung ersetzt würde.
Ich drücke uns allen die Daumen, dass wir bald wieder an die Tische können! :)
VG Steffi
 

JuilZ

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Hallo Ihr beiden,

erstmal Danke für das erste Feedback.

Vorab zu Olis These, wir unterscheiden nicht zwischen den Positionen Goali oder Stürmer*in, weder in der Bewertung, noch in der Rangliste. Genau so wenig treffen wir Annahmen darüber, wo wer spielt, da diese Annahmen nie zu einem wesentlichen Prozentsatz zutreffen werden. Daher unterteilen wir nur in Kategorien, was das Thema Ranglistenwertung eigentlich auch schon komplex genug macht :D.

Ich dachte mir schon, das am wesentlichsten die Kategorie Faktoren diskutiert werden - was auch zurecht passiert. Hier werden Anreize geschaffen, da in Abhängigkeit von meiner Kategorie mir eine Teilnahme an einer bestimmten Art von Disziplin nahegelegt wird.

Wir haben zu dem Thema einige Prinzipien aufgestellt, z.B. soll ein Spieler sich in seiner Kategorie messen und keinen zu großen Anreiz haben in einer offenen oder fremden Kategorie zu spielen. Die Entwicklung der letzten Jahre hat gezeigt, dass die Einführung von den Kategorie-Bundesligen, Kategorie-Wettbewerbe und der deutlich überproportionalen Bewertung der "eigen"-Kategorie Wettebewerbe im Gegensatz zu den fremden Kategorie Wettebewerbe eine positive Entwicklung der einzelnen Kategorie geführt hat. Die Punkte, die z.B. eine Dame mit einem Kategorie fremden Partner im Offenem Doppel in der Vergangenheit erzielt hat, lag vllt. bei dem Faktor ~0,2. Dies möchten wir deutlich anheben, da gute Platzierungen in offenen Wettbewerben auch gewürdigt werden müssen.
Es soll jedoch nicht passieren, das zukünftig alle Spieler nur noch die offene Disziplinen spielen, weil es dort mehr Punkte gibt. In den offenen Disziplinen gibt es deutlich mehr Teilnehmer, als in den Kategorie Disziplinen - daher muss der Wertung von 1* reduziert werden, damit nicht alle nur noch die Offenen Disziplinen spielen.

Die Gradwanderung zwischen "gute Platzierungen im OD würdigen" und "Anreize schaffen keine Kategorie Disziplinen zu spielen" ist wirklich nicht einfach und steht hier wirklich im Focus.

Eine grundsätzliche Reduzierung zwischen "Kategorie-fremd" oder nicht macht auch sinn, da wir einen Anreiz schaffen wollen, mit seiner/m normalen Partner*in zu spielen. Die Bereinigung der "Mehrteilnehmer im OD" und die Möglichkeit sich einen Kategorie fremden Topspieler als Partner zu suchen, um in seiner Kategorie-Rangliste aufzusteigen, begründen das ganz gut.

Wenn ihr diese Argumente kennt, habt Ihr vllt. auf dieser Basis einen Verbesserungsvorschlag, der unsere Prämissen Rechnung trägt, aber trotzdem gegen die von euch aufgezeigten Nachteile wirkt?

___
Ich möchte übrigens noch einmal ein großes Dankeschön an Michaela Klaaß und Jo Wahle aussprechen, die das Thema soweit aufgearbeitet haben. Danke für die vielen Stunden, die Ihr da reingesteckt habt!
 

sbleo

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Hey Julian,

danke für die Erläuterung von euren Abwägungen!
Ausgehend von eurer Annahme des sich kategoriefremde Topspieler Suchens kann ich verstehen, dass ihr diesem Phänomen mit geringeren Wertungen entgegenwirken wollt. Ich glaube aber, dass eure Annahme nur einen kleinen Ausschnitt dieses Phänomens darstellt. Denn sich eine bessere Partnerin oder einen besseren Partner zu suchen, das passiert innerhalb aller Kategorien und zwischen allen Kategorien. Z.B. auch Herren suchen sich regelmäßig innerhalb ihrer Kategorie einen besseren Spielpartner – und die Gründe dafür können auch durchaus befürwortenswert sein, z.B. wenn es um ein „Mentoring“-Spiel geht. Deshalb denke ich, dass ihr mit eurer geringeren Wertung bei kategoriefremden Partner/innen den Großteil dieses Phänomens nicht verändert. Stattdessen bringt es aber eine systematische Benachteiligung aller Spieler/innen außer der in der Herrenkategorie mit sich. Das steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis.
Und mir ist bewusst, dass eure Änderung mit der 0,7fachen Wertung schon eine deutliche Verbesserung zu vorher darstellt. Ganz toll, dass sich da was tut, und wie gesagt noch einmal herzlichen Dank an alle, die daran gearbeitet haben! Ich bin nur davon überzeugt, dass eine 1fache Wertung noch sinnvoller wäre. ;)
Wenn ihr dafür sorgen möchtet, dass häufig separate Disziplinen gespielt (und auch von den Ausrichtern angeboten) werden, dann würde ich eher darüber nachdenken, die 1,3-1,5fache Wertung für die separaten Disziplinen noch weiter anzuheben. Und vielleicht finden sich ja auch noch weitere gute Ideen aus der Community dazu.

VG Steffi
 

fooszination.ow

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Ok, so wie ich das jetzt verstehe, möchte man die Kategorien grundsätzlich lieber separat ausspielen, weil die Kategorie Offenes Doppel zu groß ist?!
Warum dann nicht einfach die Kategorien trennen? Also aus dem Offenen Doppel ein Herren Doppel machen und gemischte Doppel nur noch im Mixed spielen?
Heißt nicht, dass ich dafür bin, aber wäre das nicht das einfachste, wenn Kategorie-getreues spielen von Turnieren das Ziel ist?
Würde ja automatisch auch das Problem des "durchziehen lassen"s unmöglich machen. Zumindest Kategorie übergreifend.
 

Nachoman

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moinsen,

sbleo schrieb:
Stattdessen bringt es aber eine systematische Benachteiligung aller Spieler/innen außer der in der Herrenkategorie mit sich. Das steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis.

Das ist so nicht korrekt, da die Faktoren nur innerhalb der Senioren-, Junioren- und Damen-Rangliste zum Tragen kommen. Ein Junior erhält für die Offene Rangliste die gleichen Punkte wie ein Herr der die gleiche Platzierung erreicht hat. Diese Punkte gehen dann mit Faktor 1,0 in die Junioren-Rangliste ein, wenn er mit einem anderen Junior gespielt hat oder mit 0,7 wenn er mit einem Nichtjunior gespielt hat.

@fooszination.ow
Das OD ist nicht zu groß, die anderen Disziplinen sind nur oftmals so klein, dass kein eigenständiger Wettbewerb zu Stande kommt. Daher ist eine strikte Trennung aus unserer Sicht auch nicht wünschenswert, da diese Spieler ausgrenzen würde.

Unser Ziel ist es den Spielern alle Möglichkeiten zu lassen, aber gleichzeitig Anreize zu setzen die eigene Kategorie zu spielen, damit die Teilnehmerzahlen bei Damen, Senioren und Junioren soweit wachsen, dass immer ein sportlich aussagekräftiger und spannender Wettbewerb ausgetragen werden kann.

LG
Karsten
 

JuilZ

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Guten Morgen,

Ich glaube auch, dass das "durchziehen" nicht so wirklich passiert - und wenn im gleichen Maße, wie bei den Herren. Der Unterschied ist nur, dass die offenen Wettbewerbe aufgrund ihrer Größe mehr Punkte ausschütten.
_
Da wo eine Trennung der Kategorien Sinn macht, machen wir sie auch schon. z.B. Deutsche Meisterschaft oder Bundesliga. Das können wir allerdings nicht auf Challenger Ebene herunterbrechen. Ansonsten haben wir zukünftig 2-3 mixed Teams pro Turnier oder je nach Standort 2-3 Damenteams, die dann nur unter sich spielen. Das macht alles keinen Sinn.
Daher ermöglichen wir die Teilnahme an offenen Disziplinen für alle, wollen aber die Punktevergabe fair gestalten, sodass jemand der am z.B. am Damendoppel - sofern es angeboten wird- teilnimmt nicht benachteiligt wird.
 

smetana

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Hallo,

die neuen Regelungen führen zu einer Benachteiligung von Frauen und einer noch größeren Leistungskluft zwischen den beiden Geschlechtern.
Ihr sagt, die Herren bekommen beim Mixed keine Punkte, weil es zu wenige Damen gibt und es wäre unfair gegenüber denjenigen, die keine Partnerin bekommen - da wollt ihr offensichtlich die Benachteiligung von den Männern entgegenwirken - okay.

Aber im OD sagt ihr, wenn eine Dame mit einem Herren spielt, bekommt sie weniger Punkte, als wenn sie mit einer Partnerin spielt. Wie ihr aber schon richtig erkannt habt, gibt es gar nicht so viele Frauen und es ist nicht einfach eine Partnerin zu finden, die auch noch in der richtigen Position spielt. Heißt, ich spiele gezwungenermaßen mit einem Mann zusammen und bekomme dann weniger Punkte, als eine Frau, die eine Partnerin hat. Das ist doch nicht fair?

Und dann wird es vor allen Dingen für Frauen, die im gemischten Doppel stürmen, noch viel schwerer sich in die Rangliste nach oben zu spielen, heißt, der Anreiz zu stürmen wird genommen. Es wird also dazu führen, dass es noch mehr weibliche Torwarte geben wird, als eh schon.

Ein anderer Effekt könnte sein, dass noch weniger Frauen im OD mitspielen, als eh schon, was zwangsläufig dazu führen wird, dass das Leistungsniveau bei den Frauen sinken wird!

Ihr gebt mit den neuen Regelungen Kickerspielerinnen ein komplett falsches Signal. Und damit mein ich nicht die Kickerspielerinnen, die schon lange in der Nationalmannschaft und der ersten Bundesliga spielen und sich etabliert haben, sondern denen, die mit viel Motivation noch am Anfang stehen, wie es in meinem Fall zB. ist. Ihr sagt quasi schon damit: ihr könnt bei den Männern eh nicht mithalten, deswegen spielt doch bitte in euerer eigenen Kategorie. Mag überzogen klingen, ist aber der psychologische Effekt, wenn man eh schon unterrepräsentiert ist und es einfach zu wenige weibliche Vorbilder gibt! Tischfussball ist einer der wenigen Sportarten, in der das Geschlecht keine Rolle spielen KÖNNTE. Und weil, wie ihr richtig bemerkt habt, es in der Sportart zu wenige Frauen gibt, sollte das Ziel sein, Frauen zu fördern und die Sportart für Frauen attraktiver zu gestalten und nicht umgekehrt.

VG
Alina
 

LieberEinzel!

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Ich finde die neue Ranglistenwertung gelungen. Man könnte vielleicht noch überlegen die Mixed-Ergebnisse auch in die Herrenrangliste mit 0,5 einfließen zu lassen.

smetana schrieb:
Hallo,
die neuen Regelungen führen zu einer Benachteiligung von Frauen und einer noch größeren Leistungskluft zwischen den beiden Geschlechtern.

Sorry, aber das ist wirklich Quatsch. Es sei denn du willst NUR die OD-Kategorie für alle.
Die Kategorien Damen, Senioren, Junionen/innen wurden ja nur eingeführt um genau diese Gruppen zu fördern.
Wenn auf einem Challenger OD, DD und MD angeboten werden, kannst du als Frau 3-fach in deiner Damen-Rangliste punkten. DAS ist die Förderung der Damen! Als Herr kann ich nur eine Disziplin weniger spielen und ich kann auch nur 1-fach für die Herrenrangliste punkten.

smetana schrieb:
Und dann wird es vor allen Dingen für Frauen, die im gemischten Doppel stürmen, noch viel schwerer sich in die Rangliste nach oben zu spielen, heißt, der Anreiz zu stürmen wird genommen. Es wird also dazu führen, dass es noch mehr weibliche Torwarte geben wird, als eh schon.

Wieso? Die Stürmerdame muss nur besser sein als, alle anderen Stürmerdamen. Denn es geht ja dann nur um die Damen-Rangliste. Und wenn die Stürmerdame der Meinung ist, ihr männlicher Doppelpartner stürmt besser als sie, dann muss sie halt das DD im Sturm und das OD in der Box gewinnen. Und anschließend sollte sie weiter trainieren und auf Mini-Challengern ihre Skills verbessern, bis sich die Herren freiwillig bei ihr in die Box stellen.
Man darf doch nicht mit dem Kategoriefaktor ausgleichen, dass es mehr starke Herrenstürmer gibt, als Damenstürmer.
Viel wichtiger ist es, dass die Damen, die gute DD-Platzierungen haben, nicht hinter Damen stehen, die NUR nen Weltklasse-OD-Partner haben. Und das berücksichtigt ja die neue Ranglistenwertung.
 

fooszination.ow

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Ist es in der Realität nicht viel mehr so, dass man als Dame vor der Wahl steht, entweder DD oder OD?
Man kann doch fast nie beides spielen, oder erinnere ich mich gerade falsch?

WENN es so ist, dass man alles 3 spielen kann, DANN ist es sicherlich ein guter Ansatz, der aber dennoch einige Schwächen hat, z.B. das "durchziehen" wird weiterhin nicht verhindert.

Ich finde nicht, dass man sagen kann, dass das Quatsch ist.
Und die Formulierung: "Man muss ja nur besser sein als alle anderen Stürmerdamen...", ist auch mindestens unglücklich gewählt, würde ich sagen... :???:
Gerade, weil Alina ja davon spricht, dass sie selber noch relativ am Anfang ihrer (Stürmer)-Karriere steht.
 

LieberEinzel!

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fooszination.ow schrieb:
Gerade, weil Alina ja davon spricht, dass sie selber noch relativ am Anfang ihrer (Stürmer)-Karriere steht.

Das ist ja auch nicht persönlich gegen Alina gemeint. Nur wenn ich als Dame am Anfang meiner Stürmerkarriere stehe und es auf dem Challenger 50 Menschen im OD gibt, die besser stürmen, dann kann ich doch nicht viele Punkte erwarten.

Stand jetzt gibt es weniger Spielerinnen als Spieler und die durchschnittliche Spielstärke der Damen ist geringer als die der Herren. Durch die getrennten Ranglisten muss man deshalb die Damen im gemischen OD-Doppel mit einem Faktor < 1 belegen. Bis sich die Ausgangsbedingungen geändert haben.
 

FellowKid

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LieberEinzel! schrieb:
Stand jetzt gibt es weniger Spielerinnen als Spieler und die durchschnittliche Spielstärke der Damen ist geringer als die der Herren. Durch die getrennten Ranglisten muss man deshalb die Damen im gemischen OD-Doppel mit einem Faktor < 1 belegen. Bis sich die Ausgangsbedingungen geändert haben.

Die Ausgangsbedingungen werden sich kaum ändern wenn man den Damen sagt:
"OD? Quatsch, gibt doch Damendoppel, spiel mal lieber da. Gibt natürlich weniger Gegner und das Niveau ist nicht so hoch, wodurch ihr weniger lernt, aber dafür gibts massig Punkte (y) ".

Außerdem leuchtet mir deine Schlussfolgerung nicht ganz ein. Weil es getrennte Ranglisten gibt, muss man Damen mit einem Faktor 0,x belegen. Warum? Bzw. dann wäre es ja sogar so, dass ein Herr, der mit einem kategoriefremden Spieler spielt, mit einem Faktor > 1 belegt werden müsste, da er es ja aufgrund des Leistungsunterschieds schwerer als ein reines Herren-Doppel hat.

Ich weiß auch nicht, wieso eine extra Kategorie für Damen (und auch Senioren, bei Junioren würde ich tatsächlich eine Außnahme machen) irgendwen fördern sollte. Förderung würde für mich gezielte Nachhilfe bedeuten. Einfach eine eigene Kategorie bedeutet für mich: "So, gibt in dieser Klasse zwar keine Lehrer oder Stundenpläne, aber ihr könnt euch den Stoff selber beibringen. Wir sehen uns dann in 10 Jahren.".

Ich glaube in einer idealen Welt sollte die Rangliste das Leistungsniveau des Einzelnen widerspiegeln.

Eine Stürmerin, die im OD irgendwo im Mittelfeld schwimmt, hat weniger Punkte als eine Keeperin, die mit einem Top-Stürmer immer oben dabei ist. Ob sie schlechter kickert? Würde man erst im direkten Vergleich sehen. Denn selbst ohne viel Erfahrung kann man von einem guten Stürmer hochgezogen werden, von daher sind die Punkte in Teilen wenig aussagekräftig.

VG Marc
 

LieberEinzel!

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FellowKid schrieb:
Die Ausgangsbedingungen werden sich kaum ändern wenn man den Damen sagt:
"OD? Quatsch, gibt doch Damendoppel, spiel mal lieber da. Gibt natürlich weniger Gegner und das Niveau ist nicht so hoch, wodurch ihr weniger lernt, aber dafür gibts massig Punkte (y) ".

Die wenigen, immer gleichen, Gegner machen sicher die "Kategorie-Wettkämpfe" unattraktiv. Mit einer gemeinsamen Vorrunde könnte man diese Problematik verringern.

Ich finde beispielsweise die Punkteausbeute unglücklich, wenn man ein Mini-Challenger mit 40 Doppeln mit einem Challenger mit 10 Doppeln vergleicht. Da nerft mich der 0,5-Faktor auch. Allerdings vertritt der DTFB dazu die Meinung, dass Challenger die Qualifikationsturniere für die DM sind. "Die sind nicht zum Lernen da". :???:
Zum Lernen gibt es die Mini-Challenger, regionale Turniere, Leistungszentren, das Vereinsspiel... und ja, das kostet viel Kilometer- und Lehrgeld.

Und die DM wird ja auch in Kategorien gespielt.

FellowKid schrieb:
Außerdem leuchtet mir deine Schlussfolgerung nicht ganz ein. Weil es getrennte Ranglisten gibt, muss man Damen mit einem Faktor 0,x belegen. Warum? Bzw. dann wäre es ja sogar so, dass ein Herr, der mit einem kategoriefremden Spieler spielt, mit einem Faktor > 1 belegt werden müsste, da er es ja aufgrund des Leistungsunterschieds schwerer als ein reines Herren-Doppel hat.

So ist es. Da es das aber bei den Herren nicht gibt, spielen die Top-Herren, wenn sie Punkte brauchen auch nahezu nie kategoriefremd.
Schau dir mal die Doppel bei den deutschen ITSF-Masters an...

FellowKid schrieb:
Ich glaube in einer idealen Welt sollte die Rangliste das Leistungsniveau des Einzelnen widerspiegeln.

Eine Stürmerin, die im OD irgendwo im Mittelfeld schwimmt, hat weniger Punkte als eine Keeperin, die mit einem Top-Stürmer immer oben dabei ist. Ob sie schlechter kickert? Würde man erst im direkten Vergleich sehen. Denn selbst ohne viel Erfahrung kann man von einem guten Stürmer hochgezogen werden, von daher sind die Punkte in Teilen wenig aussagekräftig.

Der direkte Vergleich wäre dann das Duell in der Damenkategorie. So zumindest die Idee. Deshalb hat sie den höheren Faktor. Und die Disziplin, in der man nicht sicher sein kann, ob es die eigene Leistung war, oder die des Partners, wird halt < 1 gerankt. Zugegeben sehr pauschal aber wohl trotzdem die beste Lösung.
 

JuilZ

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spannende Diskussion!

Ein wesentlicher Punkt, der mir als Spieler vllt. auch nicht so bewusst war:

Die Einführung von den Kategorien Damen, Junioren und Senioren hat sehr stark zur Entwicklung dieser Gruppen beigetragen. Alleine bei den Damen haben wir mittlerweile 2 Bundesligen, was vor ~10 Jahren noch undenkbar war.
Ich bin der Meinung die Aufteilung in Kategorien ist somit grundsätzlich richtig - die Entwicklung beweist es eig. ganz gut.

Bei den Argumenten die ich lese, wird oft der Focus auf den Vergleich im Offenen Doppel gelegt. Die Damenrangliste soll zeigen, welche die beste Damen unter den Damen ist - und nicht welche Dame in offenem Disziplinen mit einem kategoriefremden Partner die besten Ergebnisse erzielt.

Wenn z.B. die Bewertung der offenen Disziplinen mit dem gleichen Faktor, wie für die Kategorie Disziplinen erfolgt, führt dies zwangsläufig zu der Abschaffung der Kategorie Disziplinen, weil die Spieler*innen sich immer für die offenen Disziplinen entscheiden. Das würde mMn die Entwicklung in der Breiter dieser Gruppen schaden und vllt. ein paar Spitzenspielern helfen, da sie in Wettbewerben spielen, bei denen stärkere Gegner teilnehmen.
 

sbleo

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Ja, eine spannende Diskussion und auch viele Aspekte, die mitbedacht werden müssen. Bisher habe ich allerdings immer noch kein einziges Argument gelesen, das für mich logisch für eine andere Wertung als 1,0 für alle in der OD-Disziplin spricht...

@Julian: Du schreibst, dass die Einführung der Kategorien Junioren, Senioren und Damen sehr stark zur Entwicklung dieser Gruppen beigetragen hat. Könntest du bitte mal erläutern, woran ihr das festmacht? Also zum einen welche Entwicklung ihr beobachtet (ansteigende Zahl aktiver Spieler/innen in diesen Kategorien o.ä.?) und zum anderen wieso ihr davon ausgeht, dass diese Entwicklung auf die Einführung der Kategorien zurückzuführen ist. Denn nur weil es zeitlich zusammenfällt, bedeutet das ja noch keine Kausalität - könnte ja auch ein "Storch-Baby-Phänomen" sein, also dass z.B. die Anzahl der Spieler/innen in diesen Kategorien aus anderen Gründen zugenommen hat (Jugendförderprogramme, allgemeiner Anstieg der Bekanntheit des Sports, mehr Vereine u.ä.) und nicht wegen der Einführung der Kategorien. Die Argumente von Alina und Marc finde ich nämlich sehr nachvollziehbar, die eher dafür sprechen würden, dass die Kategorien für die Förderung auch hinderlich sein könnten. Deshalb fände ich es interessant zu wissen, welche Infos und Schlüsse der DTFB dazu hat.

VG Steffi
 

JuilZ

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Hi Steffi,

erstmal schade das du die Argumente nicht nachvollziehen kannst. Ich weiß gerade auch nicht, wie ich dir dabei helfen kann.

Zum Thema Zahlengerüst: Vor 10 Jahren gab es keine Damenbundesliga, mittlerweile gibt es 30 Damenmannschaft mit mind. 6 Spielerinnen pro Team. Die Anzahl der gemeldeten Damen ist in den 10 Jahren überproportional zu den Herren gewachsen.
Die gleichen Zahlen haben wir bei Junioren und Senioren.

Falls du andere Gründe und Beweise hast, warum diese Gruppen entsprechend gewachsen sind, würde ich mich freuen diese zu hören.
 

Tex-Hex

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Kickertisch
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JuilZ schrieb:
Falls du andere Gründe und Beweise hast, warum diese Gruppen entsprechend gewachsen sind, würde ich mich freuen diese zu hören.
Beweise kann niemand liefern, auch du nicht. Du hast die Vermutung, es liegt an der Trennung der Disziplinen. Steffi meinte es könnte auch andere Gründe haben und hat auch Beispiele geliefert. Bist du nur nicht drauf eingegangen.

Ob und wie sehr die Trennung hilft/geholfen hat, kann man nur spekulieren. Dass die Zahl der Damen und Junioren überproportional gewachsen ist in den letzten 10 Jahren, hätte ich sowieso vermutet, unabhängig von irgendwelchen Regularien und Disziplinenstrennungen. Ursprünglich kommt Kickern aus der Kneipe und da gabs nunmal hauptsächlich erwachsene Männer die sich da an die Tische gestellt haben. Und irgendwann auch Vereine und Ligen gegründet haben. Die waren also anfangs mit Sicherheit noch mehr in der Überzahl. Mittlerweile hat sich das Kickern immer mehr als Sport etabliert und wird als solcher auch bekannter. Und damit auch automatisch interessanter für Damen/Junioren/bzw. für alle, die nicht sowieso schon in der Kneipe gespielt haben/hätten. Außerdem sind die Junioren doch größtenteils Kinder von Kickerspielern. Gibt halt immer mehr, die auch ihre Kinder zum Kickersport bringen, damit steigt auch mit der Zeit die Anzahl der Junioren. Unabhängig davon, ob die jetzt ihre eigene Disziplin spielen oder bei den offenen mitspielen.
 

frischeBrise

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Mal eine Verständnisfrage: Warum gibt es im DTFB denn überhaupt eine "Herren"-Rangliste?

Eigentlich wäre es doch schön, wenn es (wie bei P4P) eine offene Rangliste geben würde, in welche sowohl Herren, Frauen, Junior*innen, Senior*innen etc. gelistet werden. Zudem gibt es ja dennoch die Möglichkeit zusätzliche weitere Kategorien zu listen.
Dann könnte eine 18-Jährige zwar sowohl die offene Rangliste, die (Gesamt- und U19)Junior*innen- und die Damenrangliste anführen, doch dies würde dann eben der erbrachten Leistung entsprechen. Und die Männer müssten auf ihre "eigene" Rangliste verzichten - zumindest solange, bis sie dauerhaft schlechter sind als z.B. die Frauen und dann entsprechend auch eine "eigene" Rangliste mit eigenen Disziplinen bekommen (müssten).

Gleichzeitig würde das dem jetzigen Turnierwesen entsprechen, in welchem ich als 18-Jährige eben wählen kann, ob ich in der offenen Disziplin, in der Damen- oder der Jugend-Disziplin starte. Dann ergibt es auch Sinn, dass ich für die Kategorie, in welcher ich starte auch die meisten Punkte gutgeschrieben bekomme, während ich gleichzeitig zwar auch für die anderen Kategorien punkten kann, aber eben mit einem gewissen "Malus", da die Punkte nunmal kategoriefremd erspielt wurden. Denn letztendlich macht das Argument, "Die Damenrangliste soll zeigen, welche die beste Damen unter den Damen ist - und nicht welche Dame in offenem Disziplinen mit einem kategoriefremden Partner die besten Ergebnisse erzielt." ja durchaus Sinn. Wenn einzelne Frauen die meisten Punkte mit kategoriefremden Partner*innen erspiel(t)en, so ist das ja nicht wirklich fair den anderen gegenüber und entspricht eben dann auch nicht der Kategorienbezeichnung... Gleichzeitig ist es unfair, wenn ich als Frau zwar das OD spielen kann, aber selbst wenn ich alle ODs in einer Saison gewinnen würde, hätte ich letztendlich weniger Punkte als mein OD-Partner und wäre somit nur 2. ;-) - oder übersehe ich da was?

Damit wäre dann auch die Frage, ob die Trennung und der Spieler*innenzuwachs denn nun nur korreliert oder kausal zusammenhängt "egal", denn dann habe ich (als 18jährige Frau) stets die Wahl, ob ich persönlich nun mehr Wert auf die offene Rangliste, die Damen-Rangliste oder die Junior*innen-Rangliste lege und spiele dann eben in der entsprechenden Kategorie (oder in die Kategorie, die hierfür an besagtem Turnier für mich am wahrscheinlichsten die meisten Punkte bringt, das kann ja dennoch das OD sein). Persönlich fände ich das auf lange Sicht auf jeden Fall schöner als das splitten der Geschlechter, obwohl das Geschlecht ja wohl bei kaum einer Sportart (abgesehen vielleicht noch vom Dart) eine so geringe Rolle spielt/spielen sollte.
 

sbleo

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Hallo Julian,

nachvollziehen kann ich die Argumente schon alle, sie überzeugen mich nur nicht... ;) Das liegt aber einfach daran, dass es unterschiedliche Motivationen gibt, gewisse Bepunktungen vorzunehmen; z.B. verbandsstrategische wie das Anreize schaffen, bestimmte Disziplinen zu spielen vs. rein sportliche wie keinerlei Verzerrungen in den Ranglistenwertungen zu erzeugen. Das ist immer schwer, sowas überein zu bringen, und auch vollkommen normal, dass es da dann verschiedene Einschätzungen zu gibt. Ihr habt viele Aspekte berücksichtigt für euren Vorschlag zur neuen Ranglistenwertung, jetzt holt ihr euch Feedback ein und müsst überlegen, ob ihr Aspekte davon noch einfließen lasst - that's it.

Ob es zwischen der Einführung der Kategorien und den gestiegenen Zahlen bei Junioren, Senioren und Damen einen kausalen Zusammenhang gibt, halte ich dann auch für spekulativ. Denn wie Tex-Hex nun nochmal ausformuliert hat, dafür kann es verschiedene Gründe geben. Wenn es dazu keine weiteren Daten aus Befragungen o.ä. gibt, aus denen sich dieser kausale Zusammenhang ableiten lässt, dann sind da unterschiedliche Annahmen möglich. Danke trotzdem für die Zahlen zur Damenkategorie!

VG Steffi
 

Nachoman

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Hallo

sbleo schrieb:
Bisher habe ich allerdings immer noch kein einziges Argument gelesen, das für mich logisch für eine andere Wertung als 1,0 für alle in der OD-Disziplin spricht...
Wenn geht es nicht um 1,0 für alle im OD sondern um 0,7 für alle. Die Unterschiede in der Teilnehmeranzahl sind so krass, dass sonst Topplatzierungen im OD immer mehr wert wären als Siege in den Kategorien. Daher seht es bitte nicht so, dass jemandem mit Kategoriefremden Partner was weggenommen wird, sondern es wird denjenigen, die mit einem Kategoriepartner im OD spielen, ein zusätzlicher Anreiz geboten.

Wir legen so einen hohen Wert auf die Kategorien, damit wir irgendwann an den Punkt kommen, dass Kategoriespieler auf jedem Turnier die Möglichkeit haben, sich in einem sportlich aussagekräftigen Wettbewerb in ihrer Kategorie zu messen. Das ist eine Sache die uns aus Teilnehmermangel, auf vielen Turnieren noch nicht gelingt. Eine gemeinsame Vorrunde ist an dieser Stelle eine Notlösung, damit die Kategoriewettbewerbe überhaupt ausgetragen werden können. Das Ziel ist, dass jeder da spielen kann wo er möchte, dass geht aber nur wenn wir stabile Teilnehmerzahlen in den Kategorien gewährleisten können, da sonst Spieler, die Kategorie spielen möchten, ins OD gezwungen werden.

Die Möglichkeit im OD zu spielen um sich z.B. coachen zu lassen, besteht ja weiterhin, um eine Landflucht aus der Kategorie zu vermeiden, darf es sich in Sachen Rangliste zum jetzigen Zeit aber nicht mehr lohnen als die Kategorie. Vllt ist es in ein paar Jahren möglich, diese Differenzierung wegzulassen, wenn sich die Teilnehmerzahlen weiter positiv entwickeln. Stand heute wäre dies aus unserer Sicht, das falsche Signal.

LG
Karsten
 

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