Kurbler zulässig?

jfo

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Hallo Experten,

auf den letzten Hobbyturnieren habe ich immer wieder kritische Stimmen bzgl. eines (meiner Auffassung nach kontrollierten) Kurblers bekommen. Zu kontrollierten Kurblern konnte ich auf den einschlägigen Technikseiten nicht allzu viel finden - schein bei den Profis verpönt zu sein. Gemäß der Regelwerke scheint es jedoch zulässig zu sein.

Daher die Frage eines Anfängers an die Experten hier: Sind meine Kurbler zulässig?

Hier das Video dazu:

[youtube]rtW4tq34ANA[/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=rtW4tq34ANA&feature=youtube_gdata

Gruss,
jfo
 

wAy

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Hab mir nicht alle angeschaut, aber einige davon sehen so aus, als wären sie überdreht. Sieht jedenfalls in der Zeitlupe danach aus. Abgesehen davon gibt es keine mir bekannte Regel, die besagt dass ein Kurbler oder irgendein Schuss kontrolliert sein muss. Das ist ein leider weit verbreiteter Irrtum.
 

maerchenopa

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Der Kurbler ist absolut zulässig, wenn er denn nicht überdreht ist, d.h. mehr als 360° dreht. Was bei Dir der Fall ist. Merke: Kurbler aus dem Backpin (hinten eingeklemmt) gehen pauschal nicht, weil die Figur zu viel dreht. In der Zeitlupe sieht man auch recht deutlich, daß Du die Stange erst nach zwei Umdrehungen wieder im Griff hast- regelwidrig. Zumindest darfst Du Dich nicht über Diskussionen wundern.
Generell ist es in einigen Kneipen schwierig, mit Überschlag zu spielen. Wenn Du vom Dorf kommst, kann sogar ein Jet schon am Tisch für Zoff sorgen.
Andererseits ist der Kurbler, gezielt eingesetzt, ein wunderschöner Schuß mit vielen Möglichkeiten. Ich setze ihn mit stetig wachsender Begeisterung als Mainshot ein. Du wirst nur leider sehr weniger Leute finden, die Dir zeigen, wie man mit dieser wundervollen Waffe umgeht.... ;)
(Btw., ein gewisser Johnny Müller hat sich sehr weit nach oben gekurbelt...)
 

patritsch

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Mich würde mal die Einschätzung eines Schiedsrichters zum ersten gezeigten Kurbler interessieren. Da rollt er zwar aus dem Backpin an, aber die Figur wartet nach vorne gewinkelt und vollzieht dann erst die Schussbewegung - meiner Vermutung nach regelkonform.

Der zweite ist ganz klar ein Foul, weil die Figur zwei komplette Umdrehungen macht, bevor sie den Ball trifft.

Den dritten würde ich auch reklamieren, weil die Drehung nach dem Schuss zu weit geht.

Der Vierte und der Fünfte sind in Ordnung.

Der Sechste ist wieder nach dem Schuss zu weit gedreht.

Nummer Sieben und Acht sind regelkonform.

.
 

jfo

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Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für das Feedback- rechtzeitig fangen muss also noch geübt werden ;-)

Wenn ich die ITSF Regel richtig lese, dann darf die Figur vor und nach dem Balltreffer jeweils max. 360 Grad drehen. Aus dem Backpin raus (erster Schuß) ist das eine spannende Frage: Die Stange dreht zwar mehr als 360 vor dem Schuß - die ITSF Regel spricht aber von 360 Grad einer Figur, nicht einer Stange.

Gruß,
jfo
 

surfdonald

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hamm
Die Stange dreht zwar mehr als 360 vor dem Schuß - die ITSF Regel spricht aber von 360 Grad einer Figur, nicht einer Stange.

ist dies nicht das gleiche..., ob stange oder figur :-?
wenn nicht, sollten wir teilweise die geometrie neu überdenken. :eek:
gehe mal eher davon aus, ich verstehe den obigen satz nicht. :oops:
 

wAy

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Du musst nicht nur das rechtzeitig Fangen, sondern auch das rechtzeitig Anfangen üben. ;-) Du überdrehst schon vor der ersten bei Ballberührung.
 

steph4n

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wermelschurchen
in keinem der gezeigten schuesse hat sich die figur / stange vor bzw. nach dem schuss mehr als 360° gedreht. also alles im gruenen bereich.
 

Fenriz

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der einzige streitfall wäre der erste, da aus backpin...
auch wenn er bei manchen nach dem schuss überdreht, dann bei keinem mehr als 360°, bei 0:48 sieht man das schön, er kurbelt und die figur macht danach noch eine 3/4 umdrehung -> regelkonform

patritsch schrieb:
Der zweite ist ganz klar ein Foul, weil die Figur zwei komplette Umdrehungen macht, bevor sie den Ball trifft.
das kann ich beim besten willen auch in der zeitlupe nicht erkennen.

allgemein:
itsf regeln punkt 15: rundschlagen der stangen:
keine rotation der figur um mehr als 360° vor oder nach dem schuss
beim ausrechnen der 360° wird die drehung vor dem treffen des balls nicht zu der nach dem schuss addiert
bei p4p ist es genauso geregelt
 

wAy

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Ich weis nicht so recht. Der erste sieht mir in der Zeitlupe verdammt danach aus, als würde er eine komplette Umdrehung machen und in der darauf folgenden erst den Ball treffen. Allerdings habe ich diesen Eindruck nur in der Zeitlupe.
 

FrankD

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Ich bin ja nicht so Regelkundig, meine aber gelesen zu haben,
daß der Griff beim Spiel nicht losgelassen werden darf.
Der Kurbler scheint hier in einer Grauzone zu sein.
Kann hier jemand Farbe reinbringen ?
 

tobi tobsen

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Bezüglich der 360° Frage ist dies hier ein sehr interessanter Thread inkl. Schiribeteiligung von z.B. besagtem Johnny Müller:
http://www.tischfussball.de/phorum/read.php?12,60969

Dieser Thread ebenfalls, hier geht es explicit um den Kurbler:
http://www.tischfussball.de/phorum/read.php?12,68673

Der Kurbler ist aber auf jeden Fall keine Grauzone, sondern anerkannt.
Der Kurbler wird in vielen Langsystemen für den geraden und sehr kurzen Schuss genutzt.

Ich sehe beim zweiten Schuss aber auch ZWEI Umdrehungen vor dem Schuss.
 

maerchenopa

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Das Loslassen bezieht sich auf das bewusste, langfristige. Also z.B. Schweiß abwischen, ne Sekunde warten, weiter. Sonst dürftest Du ja auch nicht zum Jet umgreifen.
 

steph4n

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wermelschurchen
patritsch schrieb:
Dann guck noch mal genau hin, Steph4n.

hab ich nochmal. ich seh da wenn ueberhaupt nur beim ersten schuss ne moeglichkeit von mehr als 360° drehung der puppe. die frage ist ab wann man da wo rechnen muss. in dem augenblick wo der ball vom aussenspieler in die mitte gepasst wird? wenn der ball in reichweite des mittelstuermers ist?

ein kurbler aus der bewegung heraus wird wohl immer strittig sein koennen.
aus der ruhenden position eher nicht.
 

Loca So

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Ich hab mal gelesen, dass die ersten 360° ab verlassen des Balles anfangen, und die zweiten 360° ab Treffen des Balles.
Das hieße, dass ein hinten gepinnter Kurbler ein Foul wäre, weil man ja den Ball ein klein wenig anrollen und nach vorn bringen muss um den Ball schießen zu können. Daraus ergibt sich dann eine Drehung mit mehr als 360°. Die zweite 360°-Drehung ist dann schon unrelevant, da das Foul vorher stattfand nach dem, was ich gelesen habe.

Bei einem vorn gepinntem Ball ergeben sich ein kleines bissl weniger als 360°, da man ja oben auf den Ball steht und nach der Drehen aber den Ball rückseitig hinten trifft.
Für die zweite Drehung ist hierbei wichtig, dass man die Stange schnell genug wieder zum Stehen bringt, damit sich nicht aus Versehen mehr als 360° ergeben.
Hierbei ist es fast egal ob man den Ball vorher anrollt oder aus dem Stand spielt. Beim Anrollen sollte der Ball, wenn sauber gespielt, ja auf gleicher Linie laufen, wie die Pin-Position.

Ob diese weit verbreitete Theorie aber tatsächlich stimmt, kann wohl nur ein Schiri beurteilen. Eine ganz klar und eindeutige Ansage dazu habe ich bisher noch nicht gefunden. Jedoch habe ich es öfter erlebt, dass meine Aussage bei Diskussionen zu einem meiner Kurbel-Schüsse oft beendet waren, nachdem ich erklärte, dass ich den Kurbler ja aus der vorn gepinnten Position gespielt habe.
Für mich klingt diese Erklärung am Plausiblesten und wird auch bei Regeldiskussionen meistens so angenommen.
 

patritsch

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Fenriz schrieb:
patritsch schrieb:
Der zweite ist ganz klar ein Foul, weil die Figur zwei komplette Umdrehungen macht, bevor sie den Ball trifft.
das kann ich beim besten willen auch in der zeitlupe nicht erkennen.
Was soll ich sagen? Dann guckst Du nicht richtig. Die Zeitlupe geht bei 0:32 los, der Ball kommt von hinten, die Figur überschlägt sich einmal (außen am Ball vorbei), und dann noch einmal, bevor der Ball schließlich getroffen wird --> Foul.

.
 

steph4n

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wermelschurchen
patritsch schrieb:
Fenriz schrieb:
patritsch schrieb:
Der zweite ist ganz klar ein Foul, weil die Figur zwei komplette Umdrehungen macht, bevor sie den Ball trifft.
das kann ich beim besten willen auch in der zeitlupe nicht erkennen.
Was soll ich sagen? Dann guckst Du nicht richtig. Die Zeitlupe geht bei 0:32 los, der Ball kommt von hinten, die Figur überschlägt sich einmal (außen am Ball vorbei), und dann noch einmal, bevor der Ball schließlich getroffen wird --> Foul.

.

da hat er recht. auch grad erst gesehen.
 

schnulliwulli

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ZU der Frage ob und wie der Kurbler erlaubt ist hat man hier an dieser Stelle ja schon alles gesagt. Aber nachdem ich mir dieses Video angesehen habe, stelle ich mir eher die Frage ob er so angewendet auch wirklich sinnvoll ist?

Für mich ist der Kurbler eher das Mittel der Wahl, sparsam eingestreut, mit dem Mittelstürer aus der stehenden Position geschossen, die Abwehr zu zwingen sich auch, oder eben mehr um mit die Mitte des Tores zu kümmern, damit ich mehr Chancen auf die Ecken bekommen.

So wie im Video geschossen, mit vorhergehendem anschieben durch den Mittelstürmer, wäre er mir zu unsicher weil mir hier die wirkliche Kontrolle über den Schuss fehlt.

Geht es nur mir so?
 

Loca So

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So, hab mir das Video jetzt auch mal angeschaut. Dabei stellt sich mir noch eine Frage:
Die Schüsse aus der Mittelreihe auf die Drei gerollt... Sind das nicht Ein-Mann-Pässe? Wäre da ja schon ein Foul *denk*
 

commo

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Also ich finde den gezeigten Kurbler etwas, wie soll ich sagen - umständlich ? Da kommt ein Pin- oder Pullshot wahrscheinlich schneller und präziser...meine Meinung.
 

Klapptnix

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Sehe ich ganz genauso. Außerdem sollte man sich mal vorstellen wie das kickern aussähe, wenn man nun aus jedem gepassten Ball der auf die 3 kommt einen Kurbler schießen würde. Selbst wenn dies zulässig sei, glaube ich das die Auslegung der Regeln und die damit einhergehenden Diskussionen den Rahmen sprengen würden. Kurbler sollten schon eindeutlig gespielt werden und von mir aus dann auch ständig. Aber nicht von hinten durch die linke Brust ins rechte Auge- passt irgendwie nicht.
 

Loca So

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Sodelle, habs mir jetzt mal ganz genau angeschaut und komme zu folgendem Schluss:

Schuss 1 - Foul
1.) Puppe dreht zwei Mal vorm Auftreffen auf den Ball
2.) Auch wenn die Puppe sich nur einmal gedreht hätte, wäre es vermutlich ein Foul, weil der Ball hinter der Stange angerollt und losgelassen wird, aber das Auftreffen erst unter/bzw leicht vor der Stange erfolgt. Also mehr als 360°

Schuss 2 - Foul
Ein-Mann-Pass
Dieser Schuss ist in meinen Augen aber grundsätzlich ein unsinniger Schuss, da es hier zu viele mögliche Fehlerquellen in der Ausführung gibt. Was wäre denn mit einem in der 5er-Reihe vom Gegner abgefälschtem Ball? Oder mit unsauber durchgespieltem Ball und das anschließende Abziehen auf der 3? In beiden Fällen schießt der Ball vermutlich irgendwo hin oder über die Rückbande quer über den Tisch, aber nicht ins Tor. Das passiert leider viel zu oft und wäre für mich ein unkalkulierbares Risiko.
Des Weiteren kann ich den Schuss als Goali super auf Reaktion halten, da ich ja den Ball sowie die Stellung der 3er-Puppe und die daraus resultierende Abschussposition lange vorher sehen kann.

Schuss 3 - kein Foul

Schuss 4 - grenzwertig ; kein Foul
Aber es sollte bei der Ausführung darauf geachtet werden, dass der Ball nicht noch weiter nach vorn rollt, da sich sonst wieder mehr als 360° ergeben. Knappe Kiste würde ich sagen.

Schuss 5 - Foul
Ein-Mann-Pass

Schuss 6 - kein Foul
Ball seitlich angeroll - läuft auf einer gleichbleibenden Linie - Ballberührung beim Abzug hinten am Ball also kleiner 360°

Schuss 7 - kein Foul
Wie Schuss 6

Ganz allgemein ist hierbei aber vielleicht auch das menschliche Auge sowie die Sichtweise des Schiris entscheident. Bei einigen der Schüsse ist es erstmal nicht gleich ersichtlich ob Foul oder kein Foul, da man diese kleinen Feinheiten erst nach der Videoanalyse sehen kann.
Ich würde wohl eher einen absolut sauberen und indiskutablen Kurbler trainieren.
 

patritsch

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Klar sind das Einmann-Pässe. Daran hab ich gar nicht gedacht. Wenn das im Spiel genauso ausgeführt wird, ist es unabhängig vom Kurbler ein Foul. Trotzdem könnte es ja sein, dass ein legal gepasster Ball auf die gleiche Art ins Tor befördert würde, und dann entscheidet die Rotation über die Regelkonformität.

Aber Schnulliwulli hat natürlich Recht: Was soll das Ganze überhaupt? Kurbler sind gut für gerade und ganz kurze Schüsse, wenn man Pinshots schießt. Es soll auch Leute geben, die Pull-/Push-Kicks so abschließen. ;)

Aber solche Schüsse wie in dem Video würde ich nicht üben; die sind weder zuverlässig noch schön.

.
 

whyper

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patritsch schrieb:
Aber solche Schüsse wie in dem Video würde ich nicht üben; die sind weder zuverlässig noch schön.
.
ich würde die Schüsse schon alleine aus dem Grund nicht trainieren bzw. verwenden, weil das garantiert bei jedem Spiel Diskussionen gibt, ob die Ausführung denn jetzt korrekt war oder nicht.
 

patritsch

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Das kommt noch erschwerend hinzu! Nicht nur in Kneipen, sondern auch auf etwas höherem Niveau muss bloß mal ein regelvernarrter Spieler mitbekommen, dass man einen nicht ganz standardmäßigen Kurbler überdreht - dann wird er jeden Kurbler schon mal profilaktisch reklamieren. Am Tisch gibt es ja keine Zeitlupe.
 

jfo

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Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für die Rückmeldungen.

Eine Frage zum zweiten Schuß. Mir ist klar, dass aus der 5 ein unzulässgier Ein-Mann-Pass kommt. Ist aber der direkte Schuß auf der 3 auch unzulässig (ob Kurbler oder nicht) ?

Die aus dem Front-Pin scheinen ja weitgehend in Ordnung zu sein (sofern rechtzeitig gefangen) - von den Kurblern klappen die auch am besten.

Liebe Grüße,
jfo
 

schnulliwulli

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Bin jetzt kein Liga sondern nur Hobbyspieler, aber, ich weiß, dass der direkte Schuss nach dem Pass sehr wohl erlaubt ist.

Es geht nur um den Pass von einer zur nächsten Stange. Da sind zwei Kontakte an verschiedenen Figuren einer Stange Pflicht bevor der Ball in die nächste Reihe gespielt werden darf. Sonst: Foul.
 

Loca So

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Die direkten Kurbler auf der 3 sind zulässig. Ich spiele die selber öfter, allerdings mit einer anderen Ausgangssituation.
Beispiel: Der Ball kommt angerollt Richtung 3er-Reihe, ich tue so als ob ich den Ball annehmen und festhalten will, fahre also langsam (je nachdem wie schnell der Ball grad läuft) mit der Puppe vorn am Ball lang um in vermeintlich zu pinnen und festhalten zu wollen. Und wenn ich sehe, dass der Gegner sich irgendwie "ausruht" und nicht aufpasst und dadurch eine Lücke frei wird, dann kurbel ich den rein.
Solange man dabei nicht überdreht oder die Stange verliert ist das regelkonform.
Schön ist der Schuss nicht und stammt auch noch aus meiner Kneipen-Kicker-Zeit. Aber grad im Einzel ist der ziemlich effektiv, wenn ich n Gegner hab, der nicht der Allerschnellste beim Stangewechseln ist. Funktioniert generell bei Gegner ganz gut, die gern mal sekundenlang in der Gegend rumglotzen, wenn sie n Schuss versemmelt haben und sich ärgern oder im Tor nicht durchgehend konzentriert sind und den Blick kurzzeitig vom Spielgeschehen abwenden.
Hab so schon Matches gewonnen.

Was mir bei dir gefällt ist der seitlich angerollte Kurbler (Schuss 6 und 7). Daraus könntest du was machen.
Spielst du aus der gleichen Ausgangsposition noch andere Schüsse beispielsweise einen langen oder dreiviertel Pull-Shot?
Wenn ja, dann könntest du den Kurbler als kurzen Schuss einbauen.

Ansonsten biste vermutlich mit vorn gepinntem Ball, egal ob mit anrollen oder aus dem Stand gespielt, und anschließendem Kurbler eher auf der sicheren Seite, was die Regel des Überdrehens vor dem Schuss angeht. Ein Jet beispielsweise is ja nix anderes und ein völlig zulässiger Schuss.
Nur das Stange wieder Fangen solltest du nochmal üben. Und dabei die Hand nicht zu weit vom Griff wegnehmen.

Ach nochwas.
Einen Pass aus der Mitte darfst du nur mit vorherigem Pupenwechsel spielen. Wurde ja schon gesagt.
Aber einen direkten Torschuss aus der Mitte darfste auch ohne Puppenwechsel spielen. Du darfst dann halt nur nicht an die drei kommen.
 

steph4n

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schnulliwulli schrieb:
Bin jetzt kein Liga sondern nur Hobbyspieler, aber, ich weiß, dass der direkte Schuss nach dem Pass sehr wohl erlaubt ist.

Es geht nur um den Pass von einer zur nächsten Stange. Da sind zwei Kontakte an verschiedenen Figuren einer Stange Pflicht bevor der Ball in die nächste Reihe gespielt werden darf. Sonst: Foul.

also mit dem torwart darf man nur torschuesse machen?
oder zaehlt das nur bei stangen wo eine gegnerstange dazwischen ist ;-)
 

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