Kickertisch in Firma für 5000+ Spiele pro Jahr

e.t.chen

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Schmitt schrieb:
Weiß jemand wie groß der Außendurchmesser des Lagers bzw. die Lagerbohrung ist?

Laut dem Posting von Libero in dem anderen Thread sollen es wie bei Ullrich 38mm sein. Aber ich würde sicherheitshalber die offizielle Aussage von Leonhart abwarten. Finde auf dem Bild sehen sie etwas kleiner als 38mm aus. Aber das kann man vom Bild her eigentlich schlecht sagen.
 

Kriz

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Bis jetzt sieht mir das nach einem spannenden und innovativen Hybrid Wechsellager mit Teflon Kern aus. Also eine Collabo zw Flix und Leonhart (y)

Also dadurch, dass man die ganzen normalen Leo Tische im Shop jetzt schon optional mit den Wechsellagern ausstatten kann, gehe ich davon aus, dass diese auch mit den ursprünglich produzierten Leo Pros kompatibel sein werden... ;)

Geil wärs auf jeden Fall. Das macht für mich den Leo zusammen mit den Lettner Scorern dann tatsächlich zum perfekten Tisch. :eek: :anbet:

Nur diesen zusätzlichen Teflon (?) Ring müsste man sich ja an jede einzelne Stange dran montieren und dann wären diese Stangen auch nur mit Leos kompatibel. :???:

Naja, hoffentlich ist dadurch wenigstens weniger Spiel im Lager als bei den anderen Wechsellagern am Markt :p

Update: Laut Flix soll es noch 4-6 Monate dauern bis die Lager verfügbar sind. Da frage ich mich doch wieso ich sie dann jetzt schon im Shop auswählen kann... Muss ich dann 4 Monate auf einen neu bestellten Leo warten, wenn ich die Wechsellager ausgewählt habe?? :-? :eek:



Screenshot 2019-10-27 at 11.07.55.png

Screenshot 2019-10-27 at 11.15.57.png
 

Libero

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... das Lager hat einen Aussendurchmesser von 38mm. Diese 38mm sind ein gutes Maß, um auch einen etwas dickeren Griff durch die Seitenwand zu bekommen.
Liebe Grüße aus Bremen
Matthias
 

eumelzock

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die guten 38mm, das freut speziell uns Kickertuner :
Lager die theoretisch fuer beide Hersteller passen könnten,
kurze Leostangen, die dann auch ohne Absägen in den Ulle/Fireball passen werden,
und vielleicht kommt ja auch noch ein Wechselgriff von Leonhart, um den Teflonkern schnell wechseln zu können ? ;)
 

Libero

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Das Innenlager (der "Kern") ist das eigentliche Lager und genauso haltbar wie jedes andere gute Lager auch. Ein Austausch dieses Innenlagers wird also nur sehr sehr selten notwendig sein.
Liebe Grüße aus Bremen!
Matthias
 

Ulle

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@ Kriz schrieb :
Naja, hoffentlich ist dadurch wenigstens weniger Spiel im Lager als bei den anderen Wechsellagern am Markt

Dazu sei bemerkt, dass tatsächlich schon 2009 als wir das erste P4P Turnier in Darmstadt veranstaltet haben viele Spieler auch das GEFÜHL hatten, dass unser Lager viel Spiel hat.
Zum Glück gibt es sehr präzise Messwerkzeuge mit dem man ein Lagerloch auf ein hunderstel ausmessen kann.
An diesem Tag hatte P4P noch ein Lager von Lehmacher in ihrer Werkzeugkiste.
Und siehe da, unser Lager hatte ein Maß von 16,3mm und das Lager von Lehmacher 16,5mm.
Seit einem Jahr haben wir eine Maschine die alle Lagerlöcher auf 16,2mm aufreibt.
Ich bin mir eigentlich überzeugt, das es kein engeres Lager auf dem Markt gibt.
 

Libero

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... das Problem mit dem herkömmlichen, zweiteiligen Lager ist, dass es sich - konstruktionsbedingt - immer an die Bohrung im Tisch anpasst, ganz egal wie groß die "Löcher" des Lagers sind. Das kann manchmal dazu führen, dass (zB bei bei hoher Luftfeuchtigkeit) das Lager enger wird, meistens wird es aber zu weit - insgesamt ist das Lagerspiel unkontrollierbar.

Das Lagerspiel kann man nur durch ein zusätzliches, exaktes einteiliges Innenlager zuverlässig kontrollieren (... damit können wir sogar einstellen, ob sich das Lager wie ein Leo-Lager spielen soll, wie ein Libero, Lettner etc.).
Die Kombination aus zweiteiligem Aussen- und einteiligem Innenlager funktioniert super, wir haben sie uns patentieren lassen.
 

Saio

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Unser Tisch ist gestern nach 3 1/2 Wochen angekommen und wir haben ihn in Betrieb genommen. Leider hat eine Stange etwas Flugrost, der Kundenservice von Leonhart zeigt sich zwar verständnisvoll, möchte aber einen Umtausch vermeiden (Zitat: "Das ist ganz schön viel Arbeit!"). Das hätte ich ehrlich gesagt von dieser Firma nicht erwartet und trübt die Freude etwas. Sie meinten wir sollen die Stange einfach einmal abschleifen.

Dazu nun meine Frage an euch, hat jemand Erfahrung damit? Ist dafür Chromepolitur wie z.B. Elsterglanz geeignet? Es ist nur ein ca. 10 cm langer Abschnitt aber leider direkt am Lager sodas es dort merklich zu Reibungen kommt.
Wir haben die Stange jetzt so gedreht das der Rost nach oben zeigt und das Lager diesem somit nicht dauerhaft ausgesetzt ist.

https://www.directupload.net/file/d/5636/ygzre89n_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5636/er3quris_jpg.htm
 

Ulle

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@libero
Wenn das Lagerloch im Seitenteil größer wird, dann verändert sich tatsächlich auch der Durchmesser im Lager bei einem zweiteiliegn Wechsellager.
Bei einem zweiteiligen Lager mit Lagerring verhält es sich ähnlich. Der Durchmesser vom Lagerring verändert sich nicht aber der Ring bewegt sich im Lager, da dieser lose in den Lagerschalen sitzt. Somit wird bei beiden Varianten das Lagerspiel durch eine Veränderrung des Lagerlochs im Seitenteil beeinflußt.
 

e.t.chen

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Sollte die Weite des zweiteiligen Lagers nicht primär durch den Schraubring begrenzt sein, den man auf die Lagerschalen schraubt und der sie zusammenhält?
Bei dem extra Lagerring in einem Wechsellager hätte ich auch die Befürchtung, dass durch die doppelte Lagerung auch eigentlich eher ein doppeltes Spiel entsteht.
Beim Libero laufen die Stangen zwar sehr gut, aber das Spiel des Rings im Ringlager ist doch recht hoch, wie ich finde. Das Spielgefühl ist trotzdem anders, als wenn man ein einfaches Lager mit zu viel Spiel hat... Ist schwer zu beschreiben.

Aber generell finde ich die Diskussion um zu großes Lagerspiel ziemlich übertrieben. Wer sich auf unterschiedliche Lagerspiele bei Tischen nicht einstellen kann, sollte wohl eher die Sportart wechseln (mMn).
 

Libero

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... durch die Arbeit am neuen Lager sind wir in Kontakt mit Spielern gekommen (insbesondere Semin Mensah hat für uns haufenweise minimal unterschiedliche Innenlager getestet), die recht deutlich merken, ob ein Lager 0,1mm weiter oder enger ist, einfach indem bestimmte Schüsse dann anders funktionieren.

Beim Libero ist die doppelt gelagerte Stange (und damit relativ viel Lagerspiel) gewollt, damit die Stange sehr schön läuft.
Beim Wechsellager wird dies nicht so sein - man kann zwar leicht auf die Idee kommen dass sich das Innenlager bewegen könnte, praktisch kommt es aber nicht vor. Warum?
Dafür gibt es konstruktiv mehrere Gründe. Drei Hauptgründe:
- Wir können das Innenlager von vorneherein fest ins Aussenlager einklemmen, dann das Lagerspiel wird daurch ja nicht beeinträchtigt.
- Das Innenlager ist kein Spritzgußteil, denn solche Teile haben fertigungsbedingt eine sehr große Toleranz (i.d.R. weit über einem Zehntel mm). Unser Innenlager ist ein Drehteil, dieses können wir mit sehr geringer Toleranz fertigen.
- Viele normale Kunststoffe dehnen sich, zB unter dem Einfluß von Wärme, ca. 10x mehr aus als Metall - durch eine gute Materialwahl können wir hier sehr viel steuern.

Natürlich kann man auch an einem Tisch mit schlecht oder nicht optimal gelagerten Stangen jede Menge Spaß haben - das ist ja das Schöne am Tischfußball. Es kann aber auch mal Spaß machen, eine Sache so weit wie irgend möglich zu optimieren. Für mich ist das Lager ein Teil, wo sich das, vielleicht mehr als an allen anderen Stellen, lohnt.

Liebe Grüße - Matthias

PS: @e.t.chen: "Sollte die Weite des zweiteiligen Lagers nicht primär durch den Schraubring begrenzt sein, den man auf die Lagerschalen schraubt und der sie zusammenhält?": Der Ring sitzt außen am Tisch und damit nicht dort, wo die Last auftritt. Deswegen gibt es dort oft zu viel Spiel.
 

Triton

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Saio schrieb:
Unser Tisch ist gestern nach 3 1/2 Wochen angekommen und wir haben ihn in Betrieb genommen. Leider hat eine Stange etwas Flugrost, der Kundenservice von Leonhart zeigt sich zwar verständnisvoll, möchte aber einen Umtausch vermeiden (Zitat: "Das ist ganz schön viel Arbeit!"). Das hätte ich ehrlich gesagt von dieser Firma nicht erwartet und trübt die Freude etwas. Sie meinten wir sollen die Stange einfach einmal abschleifen.

Dazu nun meine Frage an euch, hat jemand Erfahrung damit? Ist dafür Chromepolitur wie z.B. Elsterglanz geeignet? Es ist nur ein ca. 10 cm langer Abschnitt aber leider direkt am Lager sodas es dort merklich zu Reibungen kommt.
Wir haben die Stange jetzt so gedreht das der Rost nach oben zeigt und das Lager diesem somit nicht dauerhaft ausgesetzt ist.

https://www.directupload.net/file/d/5636/ygzre89n_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/5636/er3quris_jpg.htm

Das sieht nicht nur nach Flugrost aus. Ist aber aus der Ferne schwer zu beurteilen. Gehe mal mit einem seichten (Chrom-) Poliermittel drüber. Danach säubern und mit trockener Watte drüber gehen. Bleiben Fasern der Watte hängen hat evt. die Chromschicht ein Problem und es ist eine lokale Beschichtungsstörung.
 

Ulle

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@ libero schrieb:
Der Ring sitzt außen am Tisch und damit nicht dort, wo die Last auftritt. Deswegen gibt es dort oft zu viel Spiel.
Nicht ganz richtig!
Der Ring sitz außen aber da wo die Kraft am höchsten ist und zwar an der Innenbande haben wir links und rechts neben dem Lagerloch Stifte, die in sehr enge Löcher neben dem Lagerloch eingeführt werden. Dadurch ist ein großes Lagerspiel vermieden.
Es wäre für mich schön zu wissen welche Absichten du damit hast unser Produkt in ein schlechtes Licht zu rücken? Wenn Kunden ihre Erfahrungen hier mitteilen ob positiv oder neagtaiv finde ich das gut. Aber bis jetzt kam es nicht vor, dass ein Tischhersteller die Produkte öffentlich von anderen Hersteller schlecht redet.
 

marcus.sh

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@Ulle
das mit dem Schraubring war eine Antwort an Etchen, bei den Leo Lagern ist der auch außen, wie soll man das sonst anders machen. Ich fand auch deinen Einwand vorher begründet und dann wiederrum die Antwort von @ libero darauf okay. Natürlich versucht jemand die Vorzüge seines neuen PRoduktes gegenüber den bisherigen Lösungen herauszuheben. Ich finde das als Leser sehr interessant, weil während wir die Ullrich Lager fast alle kennen und schon in der Hand hatten, ist das bei Leo/libero ( sind das die gleichen wechsellager? ich bin verwirrt) noch nciht so, weswegen sich niemand ne Meinung bilden konnte.

Ich fand die detaillierten Antworten mit den technischen Hintergründen sehr interessant. Ob das jetzt besser oder schlechter ist wird man erst mit der Zeit sehen
 

e.t.chen

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Beim Libero gibt es keine Lager in dem Sinne. Es gibt einen Lagerring der auf die Stange kommt, wie beim neuen Leo Lager und Mulden in den Seitenwänden, wo diese Lagerringe eingelassen werden. Danach kommen von oben die "Flügeltüren" die das Gegenstück bilden.
Siehe hier das Bild:
https://libero.flix.eu/fileadmin/_processed_/a/b/csm_Fluegeltueren_94d699c63a.jpg

Also bis auf den Ring hat das mit den Leo-Lagern nichts gemeinsam.

Zum Thema Ullrich Wechsellager:
Ich find die top! Bei meinem Eigenbau hab ich die jetzt sogar beidseitig, weil die Stangen dann besser liefen als mit einseitig Wechsel und einseitig Standardlagern. Mag vielleicht daran liegen, dass bei meinem Eigenbau die Lagerlöcher nicht auf den tausendstel mm genau in einer Flucht liegen.
 

Seppo

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Von der Haltbarkeit sind die Tische von Leo oder Lettner die besten. Preislich dürften die für euch auch im Rahmen liegen. Hier findest du bestimmt was gutes:
https://original-leonhart.com/
https://www.hobbylux.de/tischkicker-test/
 

Libero

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@scorp "Leo/libero ( sind das die gleichen wechsellager? ich bin verwirrt)"

Ja, es ist das gleiche Wechsellager: wir (flix Libero) haben das Lager entwickelt, Leonhart wird es verkaufen. Wir haben uns diesmal mit Leonhart einen Partner gesucht, nachdem unsere Entwicklungen (die ja mit viel Aufwand entstehen) mehrfach kopiert wurden, ohne dass wir etwas davon hatten.
 

Kriz

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Libero schrieb:
@scorp "Leo/libero ( sind das die gleichen wechsellager? ich bin verwirrt)"

Ja, es ist das gleiche Wechsellager: wir (flix Libero) haben das Lager entwickelt, Leonhart wird es verkaufen. Wir haben uns diesmal mit Leonhart einen Partner gesucht, nachdem unsere Entwicklungen (die ja mit viel Aufwand entstehen) mehrfach kopiert wurden, ohne dass wir etwas davon hatten.

spannend! Danke für die vielen Insights! Davon kann unser Sport doch insgesamt nur profitieren. (y)
 

dudeheit

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Libero schrieb:
Wir haben uns diesmal mit Leonhart einen Partner gesucht, nachdem unsere Entwicklungen (die ja mit viel Aufwand entstehen) mehrfach kopiert wurden, ohne dass wir etwas davon hatten.

Sprichst du von euren Pro-Puffern? Teilweise fragt man sich echt wo geistiges Eigentum aufhört. :roll:

Den neuen Ullrich Compact finde ich persönlich ganz schön dreist. Ist das mit euch abgesprochen? Muss man sowas absprechen? Fast der komplette Tisch wirkt wie ein Flix:
- Auf die Spielfläche klappbare Tore
- Klappbare Tischbeine nach unten schmaler werdend
- Im Korpus verstaubare Stangen
- Rollen an der gleichen Stelle am Korpus
- Verbindungsstange unterm Tisch
- Torzähler(position)
- ...
 

Libero

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… nein, auch diese Kopie ist leider nicht mit uns abgesprochen.
Ich finde es auch dreist, aber auch peinlich – denn in Wirklichkeit ist es ja anscheinend gar keine Kopie, sondern das Ergebnis einer „eigenen Schreinerei“ und „eigener Qualitätsanforderungen“… und nicht etwa der Arbeit und der Ideen von anderen .
Als unser Puffer kopiert wurde, hieß es „Innovation aus dem Hause Ullrich“. Auch unser Flutlicht wurde von Ullrich in wesentlichen Teilen 1:1 kopiert – natürlich ohne Absprache und ohne Anerkennung.

Wobei man dazusagen muss: Kopieren ist nicht verboten, sofern ein Produkt nicht durch Schutzrechte geschützt ist (was wir nun beim Wechsellager gemacht haben). Bisher wurden unsere Produkte, v.a. unsere Buffet-Systeme, tatsächlich nur aus „China“ kopiert. Unabhängig davon: wenn das Original besser ist, muss es nicht schlecht sein, wenn es Kopien gibt.

Und trotzdem: Kommunikation, Fairness und Zuverlässigkeit sind nicht nur im Sport Qualitätsmerkmale, ich wünsche mir das auch unter Geschäftspartnern und -kollegen. Schade, dass das nicht für alle selbstverständlich zu sein scheint – ich kann mich nur davon distanzieren.
Insofern freuen wir uns besonders über die künftige Zusammenarbeit mit Firmen, die ähnliche Werte vertreten wie wir.
In diesem Sinne wünschen wir allen ein gutes neues Jahr 2020!
 

Ulle

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Irgendwie fühle ich mich angesprochen. Deswegen schreibe ich hierzu mal ein paar Takte zu dem Thema Kopieren.

1. Bevor es einen Flix Libero auf dem Markt gab wurden sehr ähnliche Tische schon angeboten. Bedeutet, die Beine waren einklappbar und der Tisch hatte an einer Seite Rollen verbaut. Hier mal 2 Beispiele:
Klappkicker1.jpg

2. Stangen im Tischkicker zu verstauen hatten wir schon 2008 bei dem Fireball Table. Dort wurden die Stangen oben auf das Spielfeld gelegt und mit einer Leiste fixiert. Also auch nichts Neues. Übrigens der Guardian Kicker nutzt für sich auch diese Lösung.

3. Stangen schnell ein-und ausbauen gibt es schon bei uns ab 2008. Hier waren wir mit dem Fireball Table, die ersten auf dem Markt. also auch keine Kopie. Und das es jetzt von Flix ein sehr ähnliches Lager auf dem Markt gibt empfinden wir nicht für schlimm. So ist halt der Wettbewerb.

4.Ja, bei uns kann man das Tor auch einklappen, was ich vorher tatsächlich nur beim Flix Libero gesehen habe. Aber auch hier haben wir eine ganz andere Konsturktion gewählt und wahrlich nicht etwas 1:1 kopiert.

5. Das Material vom Puffer haben wir nicht kopiert, dieses Material gibt es so auf dem Martkt zu kaufen. Wir kaufen es direkt vom Hersteller. Was ich jetzt nicht als unerlaubt erachte.

6. Die erste Kickerlampe auf dem Markt, die man an einen Tisch schnell montieren kann und die einklappbar war, war unsere erste Lampe. Die Lampe von Flix ist auch klappbar, das Anbringen an dem Tisch ist aber besser gelöst, was wir übernommen haben aber für uns nur eine Zwischenlösung ist. Wir arbeiten gerade an einer neuen Befestigung der Lampe.

So eine ähnliche Diskussion gab es schon mal, als wir den P4P in weißen Multiplex hergestellt hatten, da hieß es auch wir haben den Lettner kopiert. Jedoch haben wir nur ein anderes Material für unseren Tisch benutzt.

Als wir im Jahr 2006 austarierte Soccer Figuren angeboten hatten, hat sich darüber keiner beschwert das wir das eventuell kopiert haben. Jeder hat es begrüßt und die anderen Hersteller in Deutschland haben nachgezogen. Die Idee dazu hatten wir von der Tornado Figur ünermommen.

Als wir die Metallscheibe, den Plastikring und den losen Puffer an unseren Tischen durch einen feststehenden Puffer mit einem integriertem Plastikring anboten, wurde das noch bergüßt und nicht als Kopie angesehen obwohl dieses auch schon vor uns auf dem Markt gab.

Der Wechselgriff ist auch keine Neuerfindung. Davor gab es Griffe die gesplintet waren oder wie bei TST geschraubt. Aber auch hier hieß es nicht, dass unsere Griffe ein Kopie sind ob wohl es offensichtlich erscheint an wem wir uns auch hier orientiert haben.

Figuren die man bekleben kann ist auch eine Anlehnung an der Idee von dem Kicker Trikot für Tischfussballfiguren, der damit 2008 auf dem Markt kam.

Wir werden auch zukünftig unsere Kickertische optimieren, um das Bestmögliche dem Tischfussballsport bieten zu können.
 

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dudeheit

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Ulle schrieb:
1. Bevor es einen Flix Libero auf dem Markt gab wurden sehr ähnliche Tische schon angeboten. Bedeutet, die Beine waren einklappbar und der Tisch hatte an einer Seite Rollen verbaut. Hier mal 2 Beispiele:
Klappkicker1.jpg

2. Stangen im Tischkicker zu verstauen hatten wir schon 2008 bei dem Fireball Table. Dort wurden die Stangen oben auf das Spielfeld gelegt und mit einer Leiste fixiert. Also auch nichts Neues. Übrigens der Guardian Kicker nutzt für sich auch diese Lösung.

4.Ja, bei uns kann man das Tor auch einklappen, was ich vorher tatsächlich nur beim Flix Libero gesehen habe. Aber auch hier haben wir eine ganz andere Konsturktion gewählt und wahrlich nicht etwas 1:1 kopiert.
Ich will das ja auch nicht verbieten sondern frage mich nur gerade wo eine faire Grenze ist. Von weit weg sieht ein Ullrich auch aus wie ein Leo oder ein iPhone wie ein Samsung. Viele Ideen und Innovationen (wie der Touchscreen beim iPhone) werden von anderen Herstellern aufgegriffen und selbst verwendet. Das ist halt Teil des Marktes...

Mir ist nur aufgefallen, dass der neue Tisch im Gesamtpaket sehr sehr ähnlich zu einem Flix ist. Selbst die Rollenposition und der Durchmesser ist wahrscheinlich exakt gleich.

Ulle schrieb:
Die Lampe von Flix ist auch klappbar, das Anbringen an dem Tisch ist aber besser gelöst, was wir übernommen haben
Ja. Übernommen oder mit anderen Worten kopiert. Nicht mal leicht verändert oder an die eigene Situation angepasst.

Ulle schrieb:
5. Das Material vom Puffer haben wir nicht kopiert, dieses Material gibt es so auf dem Martkt zu kaufen. Wir kaufen es direkt vom Hersteller. Was ich jetzt nicht als unerlaubt erachte.

Als wir im Jahr 2006 austarierte Soccer Figuren angeboten hatten, hat sich darüber keiner beschwert das wir das eventuell kopiert haben. Jeder hat es begrüßt und die anderen Hersteller in Deutschland haben nachgezogen. Die Idee dazu hatten wir von der Tornado Figur ünermommen.
Das ist doch offensichtlich etwas anderes. Ihr habt die Idee in eure Figur integriert und damit ein neues Produkt geschaffen, was mMn völlig in Ordnung ist. Ein feiner Unterschied wäre es gewesen, wenn ihr auf dem Markt den Produzent der Tornado-Figur gesucht und bei ihm - an Tornado vorbei - exakt die gleiche Figur kauft hättet, um sie in eurem Tisch benutzen.

Ulle schrieb:
3. Stangen schnell ein-und ausbauen gibt es schon bei uns ab 2008. Hier waren wir mit dem Fireball Table, die ersten auf dem Markt. also auch keine Kopie. Und das es jetzt von Flix ein sehr ähnliches Lager auf dem Markt gibt empfinden wir nicht für schlimm. So ist halt der Wettbewerb.
Hier gibt mMn wieder einen großen Unterschied, denn der erste auf dem Markt zu sein heißt nicht zwangsläufig dass alle nachfolgenden von ihm kopieren. Natürlich die Idee des Wechsellagers ist nicht neu und wurde von Fireball erfunden. Das Wechsellager von Flix funktioniert dennoch intern anders und ist demnach keine Kopie. Eine Kopie wäre es meiner Meinung nach wenn man euer dreiteiliges Lager baugleich anfängt selbst zu gießen und zu verkaufen.

Ulle schrieb:
So eine ähnliche Diskussion gab es schon mal, als wir den P4P in weißen Multiplex hergestellt hatten, da hieß es auch wir haben den Lettner kopiert. Jedoch haben wir nur ein anderes Material für unseren Tisch benutzt.
Jetzt ist es halt nicht das Holz/Farbe des Tisches, sondern fast die komplette Produktpalette (Puffer, Beleuchtung, Tisch).

Als einer der größten Kickerhersteller des deutschen Markts die komplette Produktpalette eines kleineren Unternehmens nachzubauen/kopieren und dann mit wesentlich niedrigeren Preisen (man hat ja eine eigene Schreinerei) auf den Markt zu bringen ist natürlich nicht unerlaubt - aber moralisch zumindest verwerflich.
 

Ulle

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Selbstverständlich sehe ich das moralisch nicht verwerflich.

Den Puffer würde ich mit der Vollstange/Hohlstange vergleichen.
Die Fa. Lehmacher waren die Ersten, die von einem Vollmaterial auf ein Rohr gewechselt sind bei einer Kickerstange. Als das bei den Spielern Akzeptanz gefunden hat, zogen anderer Hersteller nach. Sie bedienten sich auf dem Markt an dem angebotenen Material. Das haben wir bei dem Puffer auch so gemacht. Dieses Material ist auf dem Markt frei zu erwerben.

Die Lampe haben wir nicht kopiert lediglich die Befestigungsart. Das werden wir aber ändern wie ich es oben schon erwähnt haben. Wir wechseln auf Spritzgussteile.

Das einige Kickertische von uns andern Tischen ähneln ist richtig beobachtet. Jedoch unterscheiden sie sich immer in der Konstruktion und der Materialauswahl. Wenn ich eine schon auf dem Markt bestehende Funktionalität/ Konstuktion so verändere, dass ich sie einfacher und damit günstiger herstellen kann und diese Ersparnis an meine Kunden weitergeben kann ist das für mich eine Weiterntwicklung und keine Kopie.

Nehmen wir z.B das Spielfeld. Am Anfang wurden Plastikrampen in den Tisch an der Bande und in die Ecken gelegt. Irgendwann kam einer auf die Idee, diese Erhöhungen so zu konstruieren, dass man diese nicht mehr gesehen hat. Heute spricht man von nahtlos hochgezogenen Ecken und Banden. Wenn man diese Spielfelder von unterschiedlichen Herstellern vergleicht sehen alle Spielfelder gleich aus. Jedoch hat sich jeder Hersteller eine unterschiedliche Konstruktion gewählt um das gleiche Ergebnis zu erzielen.

Sowas würde ich unter dem Begriff Nachahmungsfreiheit setzen. Was ich ganz wichtig finde, denn diese Freiheit ermöglicht unter anderem Weiterentwicklungen. Genau das machen wir schon seit 2004. So ist auch unser erstes Modell der "Home" entstanden.

Das neue Lager von Flix sehe ich nicht als Kopie aber als Nachahmung. Denn folgende Punkte müssen beachtet werden damit ein Wechsellager funktioniert:
1. Das Lager muss teilbar sein
2. Es sollte ohne Werkzeug demontiert/montiert werden
3. Das Lagerloch sollte so groß sein, dass die herkömmlichen Griffe auf dem Markt durchpassen
4. Die Stange muss eine genaue Länge haben um überhaupt aus dem Tisch genommen zu werden
5. Weil die Stange gekürzt ist muss das gegenüberliegende Lager so angepasst werden, dass die Lagerfläche nach innen versetzt sind damit die Stange beim Anschlagen an die Bande nicht aus dem Lager rutscht

Ich glaube, das diese 5 Sachen ziemlich exakt übernommen wurden/werden. Das neue an dem Lager ist ein Gleitring das in das Lager eingelegt wird.
Wenn man sich der Nachahmungsfreiheit bedient, dann sollte man nicht im gleichen Atemzug diejenigen als unmoralisch deklarieren, die sich der gleichen Freiheit bedienen.
 

Tex-Hex

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Ganz schön viel erhobener Zeigefinger für jemanden, der grad so eine dreiste Kopie auf den Markt geschmissen hat.

Als ich den Tisch auf eurer Website gesehen hatte (vor dieser Diskussion, also rein zufällig und unbefangen), war das erste, was mir direkt in den Kopf schoss: "Wow, der sieht ja wirklich haargenau aus wie ein Flix. Wenn das keine offizielle Zusammenarbeit ist, sondern wirklich abgekupfert ohne Absprache, dann ist das schon echt unverschämt."
Und auch wenn ich die Rechtfertigungen hier lese, bringt mich das keineswegs dazu, meinen ersten Impuls zu revidieren. Da mag es rechtlich ok sein oder es kann noch so viele kleine Beispiele geben, wo anderenorts schon kopiert wurde. Wenn der ganze Tisch auf den ersten Blick schon förmlich schreit "ich bin eine billige Flix Kopie", dann hat man mit Sicherheit die Grenze des guten Geschmacks bzw des fairen Umgangs miteinander überschritten.
 

Rechtsreißer

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Man, man, Leute, was für ein Gequatsche. Das ist hier definitiv nicht der richtige Thread bzw. nicht das richtige Forum.
Aber um meinen Senf auch noch dabei zugeben - ein Kicker ist ein Kicker, ist ein Kicker, ist ein Kicker - was für eine Faselei von Kopien, Urheberrechten, Nachahmungen usw.
Global gesehen haben doch alle Kickertischhersteller vom 1.Tisch abgeguckt - oder ist das Rohelement (rechteckiger Kasten) mal entscheident verändert worden? Über was regt ihr euch auf?! Von mir aus können alle Hersteller sich gegenseitig kopieren und der x-te Anbieter von Wechsellager auf den Markt kommen - und wenn dann die Maße und Durchmesser noch passen - finde ich das super - dann kann ich an meinem Tisch das Material spielen was mir am besten passt.

Übrigens ist das Beispiel vom Ulle wirklich passend. Als Ulle den Pro Sport vorstellte schrien alle das ist ein Lettner-Nachbau ( hat Lettner eigentlich ein Abo auf weißen Korpus und Multiplex?!), dabei war an diesem Tisch (Pro Sport) nix anders als am p4p - bis auf Farbe umd Material - also mal wieder viel Palaver im nix.

Hier mein Aufruf an alle Hersteller vom Kickertischen - baut nach, kopiert, kupfert ab, verbessert und entwickelt weiter wo es nur geht - ich kann davon nur profitieren.
 

Tex-Hex

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Ok, hast mich überzeugt. Man macht ne ziemlich exakte Kopie vom Flix und rechtfertigt das damit, dass man den Lettner damals ja gar nicht so stark kopiert hat. Nur halt Farbe und Material. Dann ist ja gut :roll:
 

Rechtsreißer

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@ Tex-Hex
Schön das du so einfach zu überzeugen bist .

Ne, mal im Ernst - war gar nicht auf den neuen Ulle der scheinbar eine gewisse Ähnlichkeit zum Libero hat gemünzt. Wollte damit nur mal klar legen wie schnell voreilige Schlüsse gezogen werden - auch gerne von Leute die gar.nicht in die Abläufe involviert sind.
Aber mal ehrlich, was stört dich an Nachbauten. Wenn Kia irgendwann ein dem Porsche 911 ähnliches Auto baut, dafür noch 7 Jahre Garantie gibt und das alles für unter 35.000 Euro dann kaufe ich mir den - egal was Porsche ( 150.000 Euro) dazu sagt.
 

Rechtsreißer

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Tex-Hex schrieb:
... dass man den Lettner damals ja gar nicht so stark kopiert hat. Nur halt Farbe und Material. Dann ist ja gut :roll:

Ja "gar nicht so stark kopiert hat" - ist falsch - gar nicht kopiert ist richtig. Oder gibt es auf Farbe (Weiß) und Material (Multiplex) auch schon ein Copyright?!
 

Coccyx

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Ich kann den Unmut von Flix selbst schon nachvollziehen wenn deren Idee/Design anderswo als Innovation verkauft wird.

Ullrich bedient aber doch mit dem Klappding ein komplett anderes Klientel als Flix mit dem Libero. Wer 3.500,- Tacken für einen handgedengelten MPX-Tisch mit sämtlichen Gimmicks ausgeben möchte, der lässt sich sicher nicht durch die - denk ich mal - deutlich günstigere „Alternative“ in MDF vom Kauf abbringen. Klar ist der Ullrich abgekupfert aber in welcher Branche passiert so etwas nicht? So lange keine Schutzrechte verletzt werden... Kann man peinlich finden oder nicht, mich stört‘s nicht. Hab‘s mit meinem Eigenbau ja auch nicht anders gemacht. Ganz viel angesehen und mir dann die jeweils für mich passendste Detaillösung rausgesucht und auf meine Bedürfnisse angepasst. Gedrehtes Multiplex von Flix, Beine von Leonhart, Wechsellager von Ullrich, weißes HPL von Lettner... Klar, ich verdiene damit kein Geld aber das Prinzip bleibt das gleiche. Den Kia nehm ich übrigens auch 😁
 

Kriz

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Coccyx schrieb:
Ich kann den Unmut von Flix selbst schon nachvollziehen wenn deren Idee/Design anderswo als Innovation verkauft wird.

Ullrich bedient aber doch mit dem Klappding ein komplett anderes Klientel als Flix mit dem Libero. Wer 3.500,- Tacken für einen handgedengelten MPX-Tisch mit sämtlichen Gimmicks ausgeben möchte, der lässt sich sicher nicht durch die - denk ich mal - deutlich günstigere „Alternative“ in MDF vom Kauf abbringen.

Nach meinem Kenntnisstand sind beide Tische aus MPX...
Man könnte aus dem Ulle Tisch dennoch auch eine „Beast Version“ machen, habe ich mir sagen lassen... Das fände ich persönlich ziemlich cool und das wäre tatsächlich eine echte Weiterentwicklung weil er viele aktuelle Trends vereint. (y)
 
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