Fragen zu den Regeln

[froschkoenig]

Ich habs gerade noch mal durchdacht:
"Im Standard Einzel darf ein Spieler, sobald der Ball auf der 3er-Stange unter Kontrolle ist, nicht innerhalb einer Sekunde nach dem Greifen oder Loslassen des Griffs einer Stange eine Transition durchführen. Strafe: Ablenkung."
Mit "einer Stange" ist wohl tatsächlich eine andere Stange als die Drei gemeint. O.k., dann ist es ein Foul und das Regelwerk berücksichtigt diesen Fall.

 

[eumelzock]

Das ist eben eine mögliche Sichtweise... Die andere wäre:
- Die Verteidung auszurichten, während der Ball auf der Drei ist, ist keine vorsätzliche Ablenkung. Das macht ja fast jeder, weils als Verteidigung besser ist.


Vielleicht hat der angreifende Spieler ja schon 3 sec für die Ballauflage und 2 sec fürs Verteidungstellen gebraucht - dann sind auch nur noch 10 sec übrig, in denen er den Schusszeitpunkt schlau und unvorhersehbar wählen sollte. Das Spiel lebt doch auch davon, dass man die Dinge tut, die der Gegner gerade nicht erwartet. Das ist bei jedem Wechsler, bei jedem Fake und bei jeder unerwarteten Spielaktion so. Spieler aus den USA schmunzeln darüber, dass deutsche Spieler am Liebsten noch vor jedem Schuss "Bereit?" fragen würden, statt schnell und gemein die noch nicht perfekte Ausrichtung der gegnerischen Figuren auszunutzen.

Also ich stelle meine Verteidigung schon bei Ballbesitzt auf der 5, die Wahrscheinlichkeit das der Gegner den Ball beim Passversuch ins Tor blockt ist recht hoch, wenn man die Verteidigung nicht nachstellt ...
Meine Teamkollegen und ich hatten in der Liga und auf Turnieren noch nie ein Problem wegen dieser 1Sec Regelung, alles eine Sache der Spielweise !
Wie gesagt , wer hektisch spielt, braucht sich ueber sowas nicht wundern.
Wenn ein Spieler sich ewig zeit laesst den Ball unter Kontrolle zu bringen um dann noch an anderen Stangen zu justieren, hat wohl ein kleines Problem mit dem Zeitmanagement und sollte sich ggf. eine alternative Strategie zulegen (zB. Stupser auf die 2 des Gegners, um den Ball erneut zu bekommen, Voila ... nochmal 15 Sekunden )

Gerade auch weil so viele Nationen im itsf untergebracht sind gibts es solche Regeln, wir haben zB. extra die Speedball Disziplin um den Italienischen Spielern gerecht zu werden (oder den spanischen 2-Leg) die drehen ja beim Klemmversuch schon am Rad und schreien "Faul"


Man kann ja schon froh sein das die alte "Einwurfregel" nicht mehr existiert, das haette heutzutage aehlichen Diskussionsstoff bereitgestellt

 

[Pierre]

Ich habs gerade noch mal durchdacht:
"Im Standard Einzel darf ein Spieler, sobald der Ball auf der 3er-Stange unter Kontrolle ist, nicht innerhalb einer Sekunde nach dem Greifen oder Loslassen des Griffs einer Stange eine Transition durchführen. Strafe: Ablenkung."
Mit "einer Stange" ist wohl tatsächlich eine andere Stange als die Drei gemeint. O.k., dann ist es ein Foul und das Regelwerk berücksichtigt diesen Fall.

Ist ja quasi das, was ich dir gestern erklärt habe.

 

[eumelzock]

Das Spiel lebt doch auch davon, dass man die Dinge tut, die der Gegner gerade nicht erwartet. Das ist bei jedem Wechsler, bei jedem Fake und bei jeder unerwarteten Spielaktion so. Spieler aus den USA schmunzeln darüber, dass deutsche Spieler am Liebsten noch vor jedem Schuss "Bereit?" fragen würden, statt schnell und gemein die noch nicht perfekte Ausrichtung der gegnerischen Figuren auszunutzen.

Ein Wechsler erfordert technisches Koennen, ebenso der Fake. Ein schnelles Abreissen auf der 3 (vornehmlich im Jet ...) kann nahezu jeder ambitionierte Anfaenger und erinnert eher an Kneipe anstatt an Turnier Drehstangensport.
Vor allem wenn man das mit Ablenkungsmanoevern paart, die fuer den eigentlichen schnellen Schuss garnicht nicht relevant sind :
Der Schuetze haette auch mit der Hand an der 2 schiessen koennen, das waere schneller, somit der Ueberraschungsfaktor hoeher und obendrein auch noch regelkonform ohne Ablenkung !
"Spieler aus den USA" ist schon sehr weit gefasst, nicht jeder US Amerikaner spielt wie Jason Wicks, auch die amerikanischen Spieler nehmen sich Zeit Ihr Spiel aufzubauen.
Ich kenne genug Spieler, die dem Torwart zeigen wollen das Sie schneller schiessen als Dieser reagieren kann (zB. LiLa Jet, ReLa Pin, Pullschuetzen), da genuegen dann auch 10 Sekunden auf der 3.

 

[Maexle]

Wahnsinn was es alles für Regeln gibt..
Ich üb erstmal weiter...

 

[TommyZero]

Wie gesagt, ich bin auch kein Schiedsrichter. Glaube aber fast wir haben aneinander vorbei geredet

Glaub auch... Aber ich bin mir sicher, sollten wir uns jemals am Tisch begegnen, wird's keine krummen Regelauslegungen, oder gar Streiterreien geben.

Beste Grüße

 

[froschkoenig]

Ein Wechsler erfordert technisches Koennen, ebenso der Fake. Ein schnelles Abreissen auf der 3 (vornehmlich im Jet ...) kann nahezu jeder ambitionierte Anfaenger und erinnert eher an Kneipe anstatt an Turnier Drehstangensport.
Vor allem wenn man das mit Ablenkungsmanoevern paart, die fuer den eigentlichen schnellen Schuss garnicht nicht relevant sind :
Der Schuetze haette auch mit der Hand an der 2 schiessen koennen, das waere schneller, somit der Ueberraschungsfaktor hoeher und obendrein auch noch regelkonform ohne Ablenkung !
"Spieler aus den USA" ist schon sehr weit gefasst, nicht jeder US Amerikaner spielt wie Jason Wicks, auch die amerikanischen Spieler nehmen sich Zeit Ihr Spiel aufzubauen.
Ich kenne genug Spieler, die dem Torwart zeigen wollen das Sie schneller schiessen als Dieser reagieren kann (zB. LiLa Jet, ReLa Pin, Pullschuetzen), da genuegen dann auch 10 Sekunden auf der 3.

Das sehe ich ja genauso wie Du. Das Regelwerk soll zu einem hohen Niveau des spielerischen Könnens beitragen und unfaire Kneipentricks ausschließen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Einfachheit, Eindeutigkeit und Nachvollziebarkeit der Regeln wichtiger sind als die Frage, welche Aktion erlaubt oder verboten ist. Die Einen würden gerne Torschüsse von der Fünf oder gar Jets verbieten, die anderen würden gerne Torwarttore doppelt zählen und Trashtalk benutzen, um die Gegner zu demoralisieren.
Schneller als der Torwart... Ja klar. Torwarte, die sich vor den Ball stellen und auf Reaktion mitfahren wollen, wenn der Stürmer vor die Lücke stürmt, gibt es vielleicht in Jugendzentren und Studentenwohnheimen aber bestimmt nicht im ambitionierten Amateursport.
Übrigens höre ich gerade von den erfolgreichen Spielern oft so Sprüche wie "Ich will nicht schön spielen, ich will gewinnen. Der Pokal ist am Ende schön genug!"

 

[eumelzock]

Schneller als der Torwart... Ja klar. Torwarte, die sich vor den Ball stellen und auf Reaktion mitfahren wollen, wenn der Stürmer vor die Lücke stürmt, gibt es vielleicht in Jugendzentren und Studentenwohnheimen aber bestimmt nicht im ambitionierten Amateursport.

Juergen "Wenns blitzt, krachts" Siebenrock wuerde das auf jedenfall anders sehen.
Ein ReLa, LiLa Schuetze will eigentlich immer lang schiessen, das ist ja der trainiert Schuss ... somit weis der Torwart schon von vornerein was nun gleich kommen soll. Das ist dann schon eher ein Reaktions/Timingspiel als einen Mitte Jet zu halten (Der praeferierte Schuss auf Turnieren).
Fuer einen ReLa/LiLa muss ich schnell sein, das ergibt sich allein durch die Distanz !

Übrigens höre ich gerade von den erfolgreichen Spielern oft so Sprüche wie "Ich will nicht schön spielen, ich will gewinnen. Der Pokal ist am Ende schön genug!"

Deswegen spielt ja ein grosser Teil das Mitte Jet Abgezappel und eher den Pass von 2 auf 5, weils einfach auf die Turnierdauer gesehen nicht so ermuedend ist.
Aber fuer den Zuschauer extreeeeeem langweilig. Schau mal auf den Chat in einem Turnier-Tischfussballstream, die Leute schreien foermlich nach Frank Brauns am TV Tisch

Die Einen würden gerne Torschüsse von der Fünf oder gar Jets verbieten, die anderen würden gerne Torwarttore doppelt zählen und Trashtalk benutzen, um die Gegner zu demoralisieren.

Das klingt schwer nach Kneipenspielern, die auf itsf Regeln getrimmt werden (bei DYPs, ect.).
Aus dem Liga/Turnierbereich habe ich noch nie von ernsthaften Forderungen dieser Art gehoert ...
Das sich Pinschuetzen gelegentlich abfaellig ueber den Jet aeussern, will ich nicht als solche Forderung werten.
Gewisse Dinge sind allgemein etwas verpoent, aber es schreit keiner nach Verboten.
Beim Jet wurde von Einzelnen immer mal wieder die damals schwammige Regelauslegung dazu benutzt den Jet in eine Grauzone zu reden, das ist mittlerweile ja nachgezogen worden (Regel Illegale Stangenkontrolle: "Das Heruntergleiten des Griffes von der Hand zum Handgelenk stellt kein Loslassen des Griffes dar").
Schweisser kassieren ist schmerzhaft, aber im Endeffekt zieht hier halt auch wie so oft : "You snooze, you loose !", wo wir wieder beim Thema Geschwindigkeit sind . Einen Risikoschuss: riecht der Gegner den Braten, wird der gern auch ins andere Tor geblockt (man kennt seine Pappenheimer ).

 

[froschkoenig]

Nächste Frage:
Manche Verteidigungsspieler haben die merkwürdige Angewohnheit, die gegnerische Drei mit einem Schuss nach hinten an die kurze Bande (neben dem eigenen Tor) zu überraschen. Ich habe zwar nie verstanden, warum man so etwas macht aber kürzlich habe ich erlebt, dass der Ball bei diesem Versuch etwas verunglückt ist und bei der eigenen Fünf gelandet ist.
Ist das ein regelwidriger Einmannpass, weil ja von der Zwei auf die Fünf gespielt wurde?
Ist das regelkonform, weil ja nach hinten gespielt wurde?

Vorbeugend: Ich habe die Regeln gelesen.

 

[Kubala]

Ich tippe mal, dass das als Pass auf die fünf nicht regulär sein sollte, aber da warte ich auch lieber auf die Experten.

Manche Leute machen das aus purem Spaß dran, wenn das Spiel nicht so ernst ist. Man kann das aber auch manchmal in "richtigen" Turnierspielen sehen. Ich vermute mal, der entsprechende Goalie würde das so begründen, dass nach ein paar gespielten Sätzen die meisten Schuss- und Passvarianten schon mal da waren. Der Rückbandenpass, wenn er entsprechend zackig ausgeführt wird, ist mit einem Knall verbunden, der die Reaktion des Gegners in die Irre führt und den Pass zumindest dieses eine Mal - wahrscheinlich - leichter durchkommen lässt.

 

[eumelzock]

technisch gesehen immer noch ein Pass nach vorne und so lange er nicht von der gegnerischen 3 abgelenkt wird, bleibt der Pass illegal.
Die initiale Richtung ist hier nicht entscheidend, ebenso wenig die Beruehrung der Seiten oder Rueckwaende, sondern das Spiel des Balles von den Torwartstangen auf 5, analog hierzu die statische Bande von 2 auf 5 (ebensfalls illegal falls "direkt" im Sinne des Regelwerks gespielt).
Auch ein statischer Pass von 5 auf 3 wird durch die Reflektion an der gegnerischen Torwand nicht legal.

Beispiel aus dem richtigen Leben : rueckwaerts entgegen der vorgegebenen Richtung durch eine Einbahnstrasse zu fahren wirkt zwar optisch korrekt, ist aber immer noch entgegen der erlaubten Fahrtrichtung !

 

[froschkoenig]

...
Auch ein statischer Pass von 5 auf 3 wird durch die Reflektion an der gegnerischen Torwand nicht legal.
...

Wieder was gelernt! Ich hätte jetzt erwartet, dass so ein Pass als legal gewertet wird, weil der Ball auf seiner Reise nicht nur die gegnerische Fünf, sondern zusätzlich noch die eigene Drei und zweimal die gegnerische Verteidigungsstangen passiert und es heißt ja:

"Es gibt keine Einschränkungen bei Pässen zwischen anderen Stangen"

Mit "anderen Stangen" sind dann wohl nur aktiv beteiligte Stangen gemeint.
So selten passiert das übrigens gar nicht. Wenn jemand mal einen Torschuss (z.B. auch als Kanten- oder Kanten-Bande-Schuss) von der Fünf wagt und der Ball prallt von der gegnerischen Torwand zur eigenen Drei ab, dann können wir zukünftig die Hand heben und "Einmannpass!" sagen.
Gilt dann eine Verteidigerberührung auch als Deflexion? Torwart hält, der Ball geht zurück auf die Drei = Einmannpass?

Ich sags ja: Alles nicht so einfach!

 

[eumelzock]

Wenn der Schuss eindeutig als Torschuss zu erkennen ist wird da wohl kein Schiedsrichter was monieren, es wird relativ selten aus einer statischen Position von der 5 aufs Tor geschossen (meist geht da irgendein TicTac vorraus), somit eruebrigt sich die Regel von selbst.
Ansonsten gilt :
5 auf 3 -> direkt oder indirekt -> illegal

Gilt dann eine Verteidigerberührung auch als Deflexion? Torwart hält, der Ball geht zurück auf die Drei = Einmannpass?

Ich sags ja: Alles nicht so einfach!

 

[froschkoenig]

Das ist doch aber nicht leicht zu erkennen: Bei meinem Rausspiel als Verteidiger erlebe ich es manchmal, dass der Gegner perfekt steht und mir nichts besseres einfällt, als durch eine Lücke der gegnerischen Fünf auf die gegnerischen Verteidigerpuppen zu schießen (Manche Torwarte zucken sogar noch zur Seite, wenn der Ball kommt ). Wenn da mein Tempo stimmt, dann landet der Ball mit annehmbarer Wahrscheinlichkeit bei meinem stürmenden Mitspieler.
Genauso ist es ja auch bei Schüssen von der Fünf aufs Tor. Manche Linkshänder können da schnelle Pin Shots oder Back Pin Schüsse in Richtung Tor abziehen und nicht selten prallt der Ball zur eigenen Drei ab.
Aber gut zu wissen: Wenn man sagen kann "Das war ein Schuss aufs Tor!" dann kann es kein Einmannpass mehr sein.

 

[Grobmotoriker]

Servus,
neue Regelfrage:
Ist es erlaubt bei einem Schuss mit der Dreier-Reihe seine fünf mit zu sich zu ziehen?

 

[eumelzock]

Kannst du das etwas naeher erleutern ? Was verstehts Du unter "mit zu sich ziehen" ?
Erfolgt ein Anschlagen, ist das definitiv Ablenkung. Zu heftiges Rudern auf der 5 wahrscheinlich auch.

 

[Pierre]

Ich würde sagen es ist definitiv ein Foul.

 

[Grobmotoriker]

Ausgang war ein Pin Rechtslang . Er wedelte mit der fünf schon beim hinlegen in die Ausgangsposition. Hielt mit der fünf kurz inne an der oberen Bande. Um dann bei der Ausführung des Schusses die fünf bis zur Bande mit nach rechts zuziehen. Ob es ein Anschlagen an der Bande gab kann ich nicht mit Sicherheit sagen.
Die drei hatte schon so hart unten angeschlagen das es keinen Unterschied mehr für mich machte.

 

[eumelzock]

Definitiv Ablenkung , die 5 hat ja in dem Moment ueberhaupt keine Funktion, es gibt also nur einen Grund mit der zu "rudern" -> Ablenkung !
Wenn er mit der 5 an die Bande faehrt, ist mir egal ob er im Endeffekt mit der 3 anschlaegt ... der Tisch vibriert und er ist mit der 5 gegen die Bande gefahren ... sprich er hat angeschlagen. Die Argumentation auf Basis des Regelwerks will ich sehen, die sowas nicht unter Strafe stellt !

 

[FangdenBall]

Das ist doch aber nicht leicht zu erkennen: Bei meinem Rausspiel als Verteidiger erlebe ich es manchmal, dass der Gegner perfekt steht und mir nichts besseres einfällt, als durch eine Lücke der gegnerischen Fünf auf die gegnerischen Verteidigerpuppen zu schießen (Manche Torwarte zucken sogar noch zur Seite, wenn der Ball kommt ).

Das ist auch ein regelkonformer Pass auf den Vordermann.

Aber gut zu wissen: Wenn man sagen kann "Das war ein Schuss aufs Tor!" dann kann es kein Einmannpass mehr sein.

Siehe hier:

Ansonsten gilt :
5 auf 3 -> direkt oder indirekt -> illegal

Das Regelwerk unterscheidet nicht zwischen "versuchtem" Torschuss oder Passversuch (Wäre mir zumindest nicht bekannt).

Servus,
neue Regelfrage:
Ist es erlaubt bei einem Schuss mit der Dreier-Reihe seine fünf mit zu sich zu ziehen?

Regel 4.15.1 Ablenkung
Regel: Bewegung abseits: Wenn ein Spieler aktivven Ballbesitz hat auf einer Stange, darf keine andere Stange des Teams an die Bande schlagen oder sich übermäßig bewegen.
Strafe: Ablenkung

So wie du das beschreibst also definitiv ein Foul.
(Hatte abgeschickt ohne neu zu laden, die Seite war also nicht aktualisiert.)

 

[eumelzock]

Das Regelwerk unterscheidet nicht zwischen "versuchtem" Torschuss oder Passversuch (Wäre mir zumindest nicht bekannt).

braucht es auch nicht, schiesst du aus statischer position von der 5 und faengst den Ball dann auf der 3 isses rein regeltechnisch foul (ob das auch so erkannt und geahndet wird, sei mal dahin gestellt deswegen auch mein Kommentar von oben).
geht dem torschuss ein Abspiel voraus (wie bei den meisten schweissern ... irgendwie muss man ja die luecke reissen) ist es ein akkurates Passspiel.
Mal abgesehn das Schweissen verpoehnt ist und deswegen auch nur wenige Spieler davon Nutzen ziehen sind es auf Turnieren oder Ligen noch weniger Spieler, die auch noch statisch von der 5 schiessen : dann geht der Ball auch meist ins Tor oder auf der gegnerischen Stange. Darum ergibt sich dieser Fall aeusserst selten und wird deswegen auch eher weniger geahndet werden.

 

[Grobmotoriker]

@ all

Danke für die Bestätigung ,

Wollte leider keiner auf mich hören!

 

[Grobmotoriker]

War an dem Oldie Bundesliga Wochenende im Landsknecht . Da wird ja schon mal hart gespielt. Das war mir aber Zuviel

 

[Kubala]

War an dem Oldie Bundesliga Wochenende im Landsknecht . Da wird ja schon mal hart gespielt. Das war mir aber Zuviel

Klare Ablenkung. Aber danke für die Vorwarnung, kommendes Wochenende ist es wieder soweit

 

[froschkoenig]

...

Regel 4.15.1 Ablenkung
Regel: Bewegung abseits: Wenn ein Spieler aktivven Ballbesitz hat auf einer Stange, darf keine andere Stange des Teams an die Bande schlagen oder sich übermäßig bewegen.
Strafe: Ablenkung

...

Die Frage ist doch: Wieviel Bewegung ist "übermäßig"?
Demnach ist ja Bewegung einer anderen Stange nicht generell verboten (es passiert ja bei anderen Angriffsvarianten auch, dass sich "angreifende" Stangen ohne Ballbesitz bewegen).
Angenommen, die Fünf fährt zeitgleich mit dem Rechtslang Pin Shot "ein bisschen" runter, um gemeinsam mit der schießenden Puppe einen abgewehrten Ball besser blocken zu können - wäre das auch ein Foul?

Forumtreffen in Uckerath?

 

[Grobmotoriker]

Ist ja nicht zur Abwehr gewesen.
Der Bewegungsablauf war schon so antrainiert.
Das ganze ist ja mehrfach passiert.

 

[Kubala]

Forumtreffen in Uckerath?

Auf jeden Fall. Ich erkenne dich an der grünen Haut und der Krone

 

[froschkoenig]

Ist ja nicht zur Abwehr gewesen.
Der Bewegungsablauf war schon so antrainiert.
Das ganze ist ja mehrfach passiert.

Ich glaube dir gerne, dass das ein Foul war.
Ob mehrfach oder antrainiert muss aber egal sein. Es ist ein Foul, weil es eine regelwidrige Ablenkung ist!

Vielleicht wäre es besser, wenn in den Regeln stünde "mit dem Schuss auf der Drei zeitgleiche Bewegung auf anderen Standen ist erlaubt/verboten, wenn (nicht) angestoßen wird." oder "unmittelbar vor dem Schuss eine andere Stange zu bewegen ist verboten". Andererseits... wie viele Seiten soll dann das Regelwerk umfassen?
"Ablenkung" ist echt ein schwieriges Thema. Mein Sohn spielt oft 5-3 Bandenpässe und fährt als Fake mit der Drei dabei einmal ins Feld. Das ist schon eine starke Waffe und streng genommen auch Ablenkung. Jeder Stürmer freut sich, wenn er den Verteidiger mit der Ablenkung durch einen vorgetäuschten Schuss in die falsche Richtung schicken kann und ein Verteidiger täuscht gerne einen Bandenschuss vor, damit die Mitte für einen direkten Schuss aufgeht.
So gesehen scheint zu gelten: Mit dem Ball und technischem Können ist Ablenkung erlaubt. Bei Stangen ohne Ball wirds schwierig mit der Beurteilung.

 

[eumelzock]

"Ablenkung" ist echt ein schwieriges Thema. Mein Sohn spielt oft 5-3 Bandenpässe und fährt als Fake mit der Drei dabei einmal ins Feld. Das ist schon eine starke Waffe und streng genommen auch Ablenkung.

nicht wirklich , ist vollkommen legitim

4.15.1 - Ablenkung

Übermäßige Bewegung einer Stange, die nicht Teil offensiven oder defensiven Spiels ist

er kann auf der 3 rudern wie der "Deutschland Achter" (so lange er keine harten Erschuetterung/laute Geraeusche auf das Geraet uebertraegt und fangen sollte man den Ball ggf auch noch koennen ) , ebenso auf jeder anderen Stange so lange diese Teil der aktiven Spielsituation ist.Wie Zb. Pass von 5-3, der Schuss von 3 und rudern auf der 5 is nicht, weil die 5 in dem moment kein teil des offensiven spiels ist.

Sonst waere ja auch die Shuffle Abwehr hoechstgradig illegal, oder die Saege auf der 5 ...

 

[TommyZero]

4.15.1 - Ablenkung


er kann auf der 3 rudern wie der "Deutschland Achter" (so lange er keine harten Erschuetterung/laute Geraeusche auf das Geraet uebertraegt und fangen sollte man den Ball ggf auch noch koennen )

Tja, ich habs schon mehrmals gelesen. Alles nicht so einfach Aber ich würde rudern der 3er, wie der deutsche Achter, schon als potenzielle Ablenkungsquelle werten. 4.15.1 "übermäßige Bewegung..." Naja, der Ball ist aktuell auf der 5er und die 3er bewegt sich ohne Unterbrechung, zwar als Teil der Offensive, aber eben doch mit einer potenziellen Möglichkeit zur Ablenkung, die gecalled werden könnte... und wenn jemand sagt, dauerhaftes rudern der 3er lenke ihn beim blocken auf der 5er ab, dann tut er das, weil es ihn ablenkt... Das tatsächliche Maß wird unweigerlich individuell gemessen.