Frage zu Bauanleitung

Sasa

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Ich habe keine Ahnung wie die das machen. Vielleicht spielt die Abnahmemenge eine Rolle. Wie auch immer.

Ich werde meinen Kicker aufjedenfall mit Multiplex fertigen. Habe schon öffters das Vergnügen mit MDF und Multiplex gehabt zu arbeiten und für mich ist ganz klar Multiplex die bessere Lösung. Wie Du selbst schon geschrieben hast ist MDF nicht so Formstabil wie Multi.

Wenn ich also mehr MDF verbauen muß damit ich die gleiche stabilität bekomme wie mit Multi und ich noch günstig Reste von Multi bekomme dann verbaue ich doch lieber Multi. Müsst doch dann aufs gleiche rauskommen oder nicht. Klär mich bitte auf wenn ich das falsch sehe. Bin für alles offen.
 

M0nkey

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Verstehe mich bitte nicht immer falsch. Möchte Dich in keiner Weise persönlich noch fachlich angreifen, oder Deine Kompetenz in Frage stellen. Aber es geht doch hier nicht um Glaubensfragen, sondern um Erfahrungen, die man so macht und selbstverständlich auch um technischen Hintergrund. Doch es nützt niemandem etwas, bestes theoretisches Wissen zu haben, aber es praktisch nicht umsetzen zu können (mal wieder nicht persönlich gemeint). Kugellager bei Kickertischen sind z.B. meistens auch Mist, theoretisch gesehen aber doch eine feine Sache.
 

M0nkey

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Wenn man eine lange über Zeit eine Sache herstellt, kann man entsprechend rationalisieren und Teile woanders günstiger herbekommen, oder selber fertigen. Der Prozeß der Rationalisierung sollte doch wohl bekannt sein.
 

Sasa

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Dann lass uns jetzt mal die Sache auf denn Punkt bringen.

Beschreib mir doch mal bitte die Unterschiede ( Erfahrungen )zwischen Multi und MDF die Du mit denn beiden Werkstoffen gemacht hast.
 

M0nkey

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Oops, warst schneller mit dem Eintrag, Sasa. War für den Selbermacher bestimmt.

Trotz alledem hier mal meine Erfahrungen:

Mulitplex: Gute Stabilität und gute Verarbeitungsmöglichkeiten. Schrauben halten z. B. fest im Holz.

Vollholz Buche: Noch bessere Stabilität und auch sehr gute Verarbeitungsmöglichkeiten, allerdings schwierig zu bohren.

MDF: Kickertisch hats nicht lange getan, weil die Schraubverbindungen nicht richtig hielten, da hätte ich viel mehr drauf achten müssen.

Wie schon gesagt, das hier sind "meine" Erfahrungen mit Kickertischen.
Allerdings sieht man ja an Lehmacher und Tornado-Tischen, daß es auch mit MDF geht.
 

klaschatx

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Hm,

hier geht's ja hoch her seit dem Wochenende ;-). Als jemand, der gerne mit Holz bastelt, darf ich vielleicht meine Einschätzung dazusetzen?

Multiplex:
sehr formstabil
Schraubverbindungen sehr gut möglich
Verleimung möglich
teuer
quillt, wenn es nass wird, Verleimung des Materials kann sich lösen

Leimholz Buche:
einigermaßen formstabil (verzieht sich auch etwas im 90-Grad-Winkel zum Faserverlauf, solange es nicht zusätzlich fixiert wird)
Schraubverbindungen möglich, in den Stirnseiten aber theoretisch nicht optimal
Verleimung möglich, Verleimung von Stirnholz aber nicht optimal
teuer
quillt, wenn es nass wird, Verleimung des Materials kann sich lösen

MDF:
formstabil, wenn keine Belastung anliegt
Schraubverbindungen nicht optimal bis schlecht haltend (je nachdem, wie verschraubt werden soll)
wenn MDF Wasser zieht, ist es schlicht im Eimer
billig

Das sind aber gar nicht die Punkte, um die es Selbermacher geht. Bezüglich der Verarbeitung braucht eben jedes Material seine eigenen Wege. Selbermacher geht es primär darum, dass MDF (und Spanplatte) als "totes" Material keine Schwingung aufnimmt, während alle Arten von Holz als "lebendiges" Material Schwingungen aufnehmen und weiterleiten. Ob das spieltechnisch einen so großen Unterschied macht, kann ich nicht beurteilen, theoretisch nachvollziehbar an sich ist diese Beurteilung der Materialien aber sicher.

Multiplex ist sicher haltbarer, wenn man einen Kicker für's Leben sucht. Der durchschnittliche Schreinermeister wird wahrscheinlich darauf reflektieren. Ganz sicher ist, dass Multiplex als Material um Klassen hochwertiger ist als MDF. Mag aber sehr gut sein, dass MDF von den Materialeigenschaften her dennoch theoretisch günstiger ist. Mag sein, dass der geringe Preis ein zusätzliches Argument für die Verwendung im kommerziellen Bau ist.

Letzlich lässt sich jeder Kicker auf seine Art spielen. Da sind mir die Multitable-Leute sehr sympathisch, die nicht so auf "ihren" Tisch fixiert sind und einen einzigen Tisch für das absolute Nonplusultra halten.

Gruß
klaschatx
 

TonyRisiko

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Danke sehr, das sind doch mal Antworten....

Hab mich jetzt für Multiplex entschieden, so wie es auch in der Anleitung steht. Wenn es so weit ist werd ich mal berichten wie es so lief.

Also dann...
 

Selbermacher

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Meine Erfahrungen mit Soccern aus Multiplex/Vollholz sind folgende:

Beim klopfen auf den Ball (Nach vorne holen) muss man immer etwas vorsichtiger
vorgehen weil es sonst, durch nachfedern der Spielfläche passiert das der Ball
so weit nach vorne geht, dass man ihn verliert.

Ein harter Pass prallt deutlich öffter vom Fuß wieder ab, ganz besonders wenn jemand
gegen die Bande kommt. Das muss nicht unbedingt der Gegner sein ;-)

Ganz allgemein neigen die Bälle häufiger zum "hopsen" und lassen sich daher nicht so gern
aus dem lauf fangen.

Natürlich könnte man argumentieren das es sich hier um "Kleinigkeiten" handelt.
Dagegen halte ich aber das die Soccer Tische schließlich für das klemmen designt wurden.
Es spricht also nichts dagegen, einen Tisch zu bauen der auf oben genannte Phänomäne gutmütiger
reagiert. Und genau das ist mit MDF möglich. Selbstverständlich sind beim Bau des Kickers
die Eigenschaften des Materials zu berücksichtigen. (Formstabilität, keine Spaxx etc.)

Ich habe mich selbst lange darüber gewundert das der Lehmacher (und der Löwe von Lehmacher) aus MDF ist.
Ich fand das "minderwertig". So recht passen konnten da aber nicht die guten Eigenschaften des P4P.
Eine ganze Zeit habe ich ausschliesslich auf Tischen von Lehmacher gespielt, bis ich dann einmal auf einem Loewe 2000
spielte. Plötzlich fing ich meine Pässe kaum noch, der Ball hopste mir ständig vom Fuß. Beim "Klopfen"
musste ich gut aufpassen dadurch nicht den Ball zu verlieren. Am Anfang habe ich das noch mir zugeschrieben,
es wurde im laufe des Abends zwar besser aber ein ordentliches Ballgefühl stellte sich hier nicht ein.
Dieses "Erlebnis" hat mich so stutzig gemacht, dass ich mir die unterschiedlichen Tische und entsprechende
Eigenschaften genau angesehen habe. Irgendwann stellte sich eine Gemeinsamkeit heraus - nämlich das Material.

Jede Konstruktion leitet aufgenommene Energie irgendwie ab. Denn Energie geht nicht verloren sondern
wird lediglich umgewandelt. Beim Auto ist es sogar so dass man eine gezielte Zerstörung berechnet um die Fahrgastzelle
zu erhalten. Genauso beim Sturzhelm. Dieser wird gezielt zerstört damit die Kräfte im Helm schon verloren gehen
(in Zerstörung umgewandelt) bevor sie auf den Schädel wirken können.
Multiplex ist nun aber so Formstabil dass es Erschütterungen/Schwingungen nicht aufnehmen kann. Es bleibt also nur
die aufgenommene Energie an die gesamte Konstruktion weiter zu leiten. Das schwächste Glied ist hier die "aufgehängte"
Spielfläche. Sie ist in der Lage durch Schwingen, aufgenommene Energie ab zu leiten. Dadurch entstehen aber leider oben
beschriebene "Eigenschaften"

Ich bin nicht so schnell darauf gekommen da mein eigener Kicker ja schliesslich auch aus Vollholz ist.
Dieser hat aber eine 1cm dicke Glasscheibe unter der Spielfläche. Da sie auch noch von 3 Gewindestangen
unter Spannung gehalten wird. Ist sie "steinhart" und nicht in Schwingung zu bringen.
Das ist aber eher ein "Zufallsprodukt" denn die Glasscheibe war anfangs als Spielfläche geplant und
angeschafft worden. Ist dann aber als "Träger" drunter gelandet weil Glas einfach zu glatt ist.

Aus diesen Erfahrungen leite ich ab, dass man sehr wohl einen guten Kicker aus Multiplex bauen kann.
Dazu wäre aber ein noch höherer Aufwand nötig als es bei MDF der Fall ist.
Wenn ein Kicker nach Art eines Billard Tisches gebaut würde:
Außen Massives Holz und eine Spielfläche mit extrem hohem Gewicht, dann wäre das sicher ein idealer Kicker.
Aber das könnte/würde kaum einer bezahlen. Ich habe noch andere Ideen mit denen mann vielleicht einen
erschütterungsarmen Kicker bauen könnte ohne viel Geld aus zu geben.
Aber da muß ich noch ein paar Dinge ausprobieren. ;-)

Ich hoffe ich konnte diesmal verständlich machen was ich meine.
An einigen Stellen hier im Forum habe ich es schonmal versucht klar zu machen.
Es handelt sich aber scheinbar um ein verzwacktes Phänomän das sich nicht so leicht beschreiben lässt.

@Klaschatx
Wenigstens einer konnte mir soweit folgen. ;-)
 

78lexy

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Hi Leutz also ich bin selber Schreiner... ( Bitte jetz nich mit Fragen zuschütten) :LOL:

also hpl oder Resopal wies so schön heißt ist denk ich echt die beste Lösung da das Zeug wirklich ne menge abkann... Aufleimen tut mans am besten mit Pattex ! Beidseitig einschmieren , ablüften lassen , auflegen und mit ner tapezierrolle oder sowas in der Richtung "festrollern" Flächigen druck brauchts da nicht unbedingt reicht wenns überall mal gut angedrückt wurde...

zur Not könntet ihr auch 3- 4 Schichten Parkettlack ( gibts im baumarkt ) benutzen...

als Träger bzw Untergrund empfehle ich Span (FPY 19 - 22) oder MDF ( eher MDF ) zum Verleimen! Oder Birke Multiplex zum Lackieren !!

Man könnte teoretisch auch MDF lackieren allerdings ist das tierisch anfällig gegen Kratzer und dellen und so...
 

Selbermacher

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Ich benutze fuer die Banden Laminat (von der Rueckseite)
Schoen hart und guenstig ;-)

Es gibt ja duchgefaerbtes MDF. Hast Du eine Ahnung was man dafuer ablatzen muss?
(Im vergelich zu "normalem" MDF)
 

78lexy

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Du meinst schwarzes Mdf?

also es kommt drauf an wo du das kaufst...

Im Baumarkt zahlst dich halt dumm und dämlich weil die verlangen ja echt Schweinepreise

Normales MDF kostet also jetzt eine Platte ca 3 x 2 m 50 - 55 Euro

das Gefärbte kostet vielleicht 10 Euro mehr...
 

Selbermacher

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Das hoert sich gut an.
Da kann man ja glatt das Lackieren einsparen (OK Klarlack vielleicht noch.)

Hast Du eine Ahnung ob sich da beim Leimen ein Unterschied ergibt?
 

UMS

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M0nkey schrieb:
Vollholz Buche: Noch bessere Stabilität und auch sehr gute Verarbeitungsmöglichkeiten, allerdings schwierig zu bohren.

Wieso schwer zu bohren? Auch nicht schwerer oder leichter, als anderes Holz... Mit ner anständigen Bohrmaschine finde ich es sogar erheblich angenehmer zu bohren.

Ich habe für meinen Tisch 27mm Buche für den Korpus, 22mm Spanplatte als Untergrund für die Kicker-Klaus Spielfläche, und MDF für die "Ausbauten" wie Ballrückführung usw. benutzt. Wenn man die Eigenarten der Hölzer kennt, alles kein Problem.
 

Selbermacher

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Alles relativ.
Mit nem vernuenftigen Bohrer und einer ordentlichen Maschine kann man sogar V4A (NIRO) bohren ;-)
 

UMS

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klar...

Ich denke, dass man z. B. die Seitenteile auf jeden Fall mit einer Ständerbohrmaschine bohren sollte. Hier kommt es schließlich darauf an, dass der Winkel stimmt und die Stangen anschließend vernünftig laufen.

und 27mm hartes Holz möchte ich nicht freihändig bohren müssen;)
 

78lexy

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Selbermacher schrieb:
Das hoert sich gut an.
Da kann man ja glatt das Lackieren einsparen (OK Klarlack vielleicht noch.)

Hast Du eine Ahnung ob sich da beim Leimen ein Unterschied ergibt?

Unterschied zwischen was jetz?

dem gefärbten und dem normalen braunen??

Nee gibts keine Unterschiede ...Problem ist halt da auch nur wieder mit den Kanten das man die halt mit Clou Schnellschliffgrund versiegeln sollte ...

also streichen, schleifen, streichen, schleifen = glatt und wasserfest (y)

so als Tipp am Rande...
 

Selbermacher

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78lexy schrieb:
Selbermacher schrieb:
Das hoert sich gut an.
Da kann man ja glatt das Lackieren einsparen (OK Klarlack vielleicht noch.)

Hast Du eine Ahnung ob sich da beim Leimen ein Unterschied ergibt?

Unterschied zwischen was jetz?

dem gefärbten und dem normalen braunen??
Genau :)

Nee gibts keine Unterschiede ...
Das ist fein.
Problem ist halt da auch nur wieder mit den Kanten das man die halt mit Clou Schnellschliffgrund versiegeln sollte ...

also streichen, schleifen, streichen, schleifen = glatt und wasserfest (y)

so als Tipp am Rande...

Jau, so mache ich das bei Boxen auch immer. :)

Danke fuer die Infos :)
 
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