DM-Quali und Breitensport

LieberEinzel!

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Hallo zusammen!

Mich würde eure Meinung zu den Qualiregeln interessieren. Und auch gerne die Intention von Seiten des DTFB.

Hier der Auszug:

Die Qualifikationskriterien für Damen, Herren und Senioren.

Jeder qualifizierte Aktive ist automatisch für Doppel & Einzel qualifiziert.

-Top X der ITSF Rangliste im Einzel & Doppel (Deutsche SpielerInnen in den Top X)
mit dem/der SpielerIn seiner Wahl, welcher an mind. 6 DTFB Ranglistenturnieren teilgenommen hat.
-Top X der DTFB Rangliste (SpielerInnen die nicht spielberechtigt sind werden gestrichen)
mit dem/der SpielerIn seiner Wahl, welcher an mind. 6 DTFB Ranglistenturnieren teilgenommen hat.
Für die ITSF und DTFB Ranglisten gibt es keine Nachrückverfahren.
-TitelverteidigerInnen
-NationalspielerInnen
Müssen an mindestens 2. WS Turnieren für die Nationalmannschaft an den Start gegangen sein.
- LandesmeisterInnen im Doppel & Einzel
Der/die LandesmeisterIn im Einzel spielt mit einer/m SpielerIn des gleichen Landesverbandes, welcher die Teilnahmekriterien des
Landesverbandes erfüllt.
- Erstplatzierte der Landesranglisten
Der/die Erstplatzierte der Landesrangliste spielt mit einer/m SpielerIn des gleichen Landesverbandes, welcher die Teilnahmekriterien
des Landesverbandes erfüllt.

------------------

Ich finde sie eigentlich gut, wundere mich aber etwas über die, von mir rot markierten Stellen.
Ich würde glauben, dass Top X der ITSF-Rangliste (deutsch), Top X der DTFB-Rangliste (deutsch) und die NationalspielerInnen zu 2/3 die gleichen Personen darstellen.
Warum sind, trotz dieser Wahrscheinlichkeiten, keine Nachrücker aus ITSF/DTFB gewollt?

Und wenn man Nachrücker will, aus welchen Ranglisten sollten diese bestmöglichst generiert werden?
Generiert man sie aus der DTFB-Rangliste fördert man die teilnehmerstarken Regionen wie Hamburg.
Generiert man sie aus den Landesverbänden, sinkt zwar das Leistungsniveau der DM etwas, dafür fördert man aber die nationale Basis.

Die tollen nationalen Mini-Challenger-Entwicklungen (insbesondere in NRW) hängen auch direkt mit der Möglichkeit zusammen, sich für die DM zu qualifizieren.
Meiner Meinung nach sollten mehr DM-Teilnehmer über die Landesverbandsranglisten generiert werden, um auch den schwächeren Bundesländern Anreize zur Turnierausrichtung zu schaffen. Die Landesmeisterschaft ist nur EIN Termin, die Landesverbandsranglisten laufen über das gesamte Jahr.
Wie ist eure Meinung dazu? Und vielleicht schreibt ihr auch dazu aus welchem LV ihr kommt. :-D
Ich komme aus NRW und habe mich 2019 über die LV-Rangliste für die DM qualifiziert.
 

Tex-Hex

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Ja, sehe ich auch so. Bin aus NRW, habs also eigtl auch ganz gut. Trotzdem muss ich schon einige Kilometer abreißen um auf meine 10-12 Challenger im Jahr zu kommen. Die Hamburger haben in diesem Jahr locker über 25 Challenger in ihrer eigenen Stadt. Für die ist es also auch viel einfacher ein paar mehr Versuche für gute Platzierungen mitzunehmen.
Andererseits kann ich auch verstehen, warum man die alten Regeln vereinfachen wollte. Die haben sich ja wirklich schon wie eine Denksportaufgabe gelesen :LOL:
 

JuilZ

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Hallo zusammen,

für solche die mit meinem Nickname nichts anfangen können - Ich bin Julian Wortmann, bin Vize-Präsident Sport und leite das Kompetenzteam.

Wir haben uns folgende Gedanken zu den neuen Regeln gemacht, bzw. folgende Problem in dem alten System gesehen:

  • Einfache & einheitliche Strukturen
Jeder Landesverband hatte bislang unterschiedliche Regeln bzgl. Ihrer DM Qualifikationsstartplätze. Es gab keine einheitliche Regelung wie viele Startplätze über welche Kriterien vergeben werde, was sowohl nach Außen als auch nach Innen für Irritationen sorgt.
:arrow: Mit der neuen Regelung haben wir einheitliche Strukturen, jeder Landesverband ist "theoretisch" gleich gestellt. Nebenbei wird die Wertigkeit der Landesmeisterschaften erhöht, weil in den kleinen Landesverbänden nicht mehr "jeder" zur DM fahren darf, der daran teilnimmt.

  • Spitzensport fördern
Die Deutsche Meisterschaft unser größtes Spitzensport Event, wir sollten also auch die Qualifikationskriterien so wählen, dass die besten Spieler daran teilnehmen. Das war mit den alten Kriterien unsere Meinung nicht der Fall. Der 10. eines kleines Landesverbandes ist wahrscheinlich schwächer, als der 11. eines großen Landesverbandes. Die Steuerung nach der Größe des Landesverbandes haben wir allerdings als nicht sinn voll empfunden, dies erhöht wieder den administrativen Aufwand und ist ebenfalls nicht linear.
:arrow: Fairer Wettbewerb durch die aussagekräftigste die es in der Tischfussball-Welt gibt - die DTFB Rangliste.

  • Administrativer Aufwand
Der bisherige Aufwand bzgl. Nachrück-verfahren innerhalb eines Landesverbandes war enorm. In NRW z.B. eine Liste erstellt um einen Überblick dafür zu gewinne, wer qualifiziert ist und wer mit wem spielen darf. Diese wurde dann regelmäßig gepflegt bis alle Startplätze vergeben waren.
Dies bedeute einen großen Aufwand und hat viele von den Kapazitäten verschlungen.
:arrow: Durch die neuen Kriterien wird der Administrative Aufwand auf ein Minimum reduziert.


Jetzt würde ich gerne ein paar Einwände eingehen, die ich zu den Kriterien bislang gehört habe.

  • Nachrücker-Verfahren
Wir möchten keine Nachrücker um den administrativen Aufwand zu reduzieren. Daher auch die große Anzahl von Personen die sich qualifizieren können, mit einem Partner seiner Wahl.
Auf Landesebene soll es natürlich weiterhin die Möglichkeit geben nachzurücken. Ansonsten blockiert evtl. ein Spieler der über die "DTFB-Kriterien" qualifiziert ist, alle Startplätze die Anreize auf Landesverbandsebene schaffen sollen.

  • Mehrfachqualifikation von Topspielern
Die Top 50/30 der ITSF Rangliste haben wir deswegen zu den Qualifikationskretieren genommen, damit Spieler die primär Internationale Turniere im Ausland spielen und dort gut abschneiden, sich für die DM qualifizieren. Uns ist bewusst, dass die Top X der ITSF Rangliste zu 90% die gleichen Spieler sind, wie die Top X der DTFB Rangliste oder die Nationalspieler. Wir möchten mit dieser Regelung sicherstellen, dass Jemand nicht an einem großem internationales Turnier im Ausland teilnimmt, um sich in Deutschland bei einem Challenger für die DM qualifizieren zu können. Das wäre für uns kein "Spitzensport".

  • Weniger Startplätze
Wir haben z.B. bei den Herren die Top 50 der ITSF/DTFB Rangliste, die Nationalspieler und die Plätze der Landesverbände. Die "Range" der möglichen Teilnehmer ist deutlich größer als vorher, da jeder Spieler sich einen Spieler der Wahl aussuchen darf.
Im kleinsten Case haben wir 25 Doppel über die DTFB Rangliste + 36 über die Landesverbände, im größten Case haben wir 50 Doppel über die DTFB Rangliste und noch weitere Doppel über die ITSF Rangliste + Nationalspieler. Von 61 bis ~100 Doppel ist also alles möglich. Wir probieren diese Regelung jetzt einmal aus und passen Sie dann an, sofern wir das Gefühl haben, es haben sich zu wenig oder zu viele Spieler qualifiziert.

  • "Da muss ich ja viele Turnieren spielen."
Durch die neue Regelung bekommt man die Qualifikation für die Deutsche Meisterschaft in kleinen Landesverbänden nicht mehr so leicht, wie vorher. Und das ist auch richtig so. Es ist eine Spitzensportveranstaltung und die Spieler, die keine ITSF Turniere fahren und keine guten Platzierungen auf Challengerturnieren machen, sollen sich eben auch nicht für die Deutsche Meisterschaft qualifizieren.
Gleichwohl schauen wir uns genau die Punkteverteilung von Challenger- und ITSF Turnieren an. Genau so empfehlen wir als Kompetenzteam eine Beschränkung von Challenger Turnieren auf Landesverbandsebene. Wenn in einem Landesverband inflationär Challenger Turniere ausrichten und somit 50% der DTFB Ranglistenpunkte vergeben werden, ist das fairer Wettbewerb auf bundesebene.

  • "Die Landesverbandslangliste wird irrelevant und Mini Challenger spielen macht keinen Sinn mehr."
Das ist meiner Meinung nach mit Nichten so. In NRW qualifizieren sich aktuell 2 Spieler über die LV-Rangliste, jetzt ist es nur noch 1 Spieler. Durch die größere Möglichkeit sich über die DTFB Rangliste zu qualifizieren, werden die Nachrückplätze innerhalb der LV-Ranglisten wieder interessanter. Wenn ich mir die NWTFV Rangliste anschaue, wäre viel mehr Spieler aus den Top 20 für die DM qualifiziert. Das führt dazu, dass der eine Nachrücker-Platz welcher zu vergeben ist, vllt. bei Platz 8, 9 oder 10 liegt - anstatt wie 2019 mit Platz 4 und 5.
Auf dem ersten Blick wirt es vielleicht so, dass die LV Rangliste uninteressant ist - das ist aber mit nichten so.
In anderen Landesverbänden gab es teilweise gar kein richtigen Wettebewerb innerhalb der Rangliste, da es genug Startplätze für "alle Interessierten" gab.

Soviel erstmal von mir - Ich hoffe Ihr könnt die Hintergrunde unserer Entscheidung nun besser nachvollziehen. Wenn ich fragen habt, gerne raus damit.

PS: Auf das Gendern habe ich verzichtet, ich hoffe Ihr seht es mir nach.

Viele Grüße
Julian
 

LieberEinzel!

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Danke Julian!

Könntest du bitte noch mal folgende zwei Dinge erklären. Da sind Tippfehler, die es unverständlich machen.
Danke.


JuilZ schrieb:
  • Mehrfachqualifikation von Topspielern
Wir möchten mit dieser Regelung sicherstellen, dass Jemand nicht an einem großem internationales Turnier im Ausland teilnimmt, um sich in Deutschland bei einem Challenger für die DM qualifizieren zu können. Das wäre für uns kein "Spitzensport".

[und]

  • "Da muss ich ja viele Turnieren spielen."
Genau so empfehlen wir als Kompetenzteam eine Beschränkung von Challenger Turnieren auf Landesverbandsebene. Wenn in einem Landesverband inflationär Challenger Turniere ausrichten und somit 50% der DTFB Ranglistenpunkte vergeben werden, ist das fairer Wettbewerb auf bundesebene.
 

JuilZ

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Hey Sven,

ich konnte meinen Beitrag leider oben nicht bearbeiten - ist mir mir selbst aufgefallen in der Hoffnung, dass man mich trotzdem versteht :D.

zum 1.
"Wir möchten mit dieser Regelung sicherstellen, dass Jemand nicht an einem großem internationales Turnier im Ausland teilnimmt, um sich in Deutschland bei einem Challenger für die DM qualifizieren zu können. Das wäre für uns kein "Spitzensport"."


Wir hätten die Regelung über die Top X der ITSF Rangliste auch "weg lassen" können, da die meisten Spieler über die DTFB Rangliste "doppelt" qualifiziert sind. Jedoch gibt es vereinzelt Spieler, welche weltweit an ITSF Turnieren teilnehmen. Wenn wir die ITSF Rangliste nicht berücksichtigen, würden wir im Umkehrschluss einen Anreiz schaffen, eher an einem regionalem Challenger Turnier teilzunehmen, als z.B. an einem ITSF Masters oder WS Turnier - da sich die Person ansonsten vllt. nicht für die DM qualifiziert.
Außerdem gibt es Spieler die nicht zentral in Deutschland wohnen und somit die Möglichkeit regelmäßig an Challenger Turnieren teilzunehmen eingeschränkt ist. So können auch Turnierteilnahmen in Frankreich, Österreich, Schweiz usw. (was vllt. näher liegt als ein großes Challenger in unseren Metropolen) sich durch starke Leistungen für die DM qualifizieren.

zum 2. "Da muss ich ja viele Turnieren spielen."
Genau so empfehlen wir als Kompetenzteam eine Beschränkung von Challenger Turnieren auf Landesverbandsebene. Wenn in einem Landesverband inflationär Challenger Turniere ausrichten und somit 50% der DTFB Ranglistenpunkte vergeben werden, ist das fairer Wettbewerb auf bundesebene.


Wir diskutieren gerade im SKT (Sport-Kompetenzteam) unsere Turnierstruktur. In vielen Regionen ist ein Challenger ein Spitzensport Event, welches nur einmal alle 1 bis 2 Monate stattfindet, in anderen Landesverbänden ist die Nachfrage nach Leistungsport größer und "das Produkt" Mini-Challenger wird dem nicht gerecht. Aus diesem Grunde werden dort mehrer Challenger Turniere ausgerichtet.

Ich glaube es ist nicht sinnvoll, wenn ein Landesverband 50% der DTFB Ranglistenpunkte vergeben werden - aber genau da bewegen wir uns gerade hin. Daher gibt es den Vorschlag die Challenger Turniere pro Landesverband und oder Fläche auf eine maximale Anzahl zu beschränken.


Ich hoffe ich konnte das jetzt etwas verständliche kommunizieren. Bei Fragen (und sehr gerne auch bei Zustimmung) könnt Ihr euch gerne bei mir melden.

Viele Grüße
 

LieberEinzel!

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Verstanden und für gut befunden. :-D

Ärgerlich und unfair ist es leider noch, wenn nicht-deutsche Ligaspieler einem auf der LM die DM-Quali versauen. Da ist es schwer einen Modus zu finden, an dem alle Ligaspieler teilnehmen und Punkte sammeln können, der aber zugleich nicht die DM-Quali beeinträchtigt. Beim aktuellen Modus entscheidet momentan der Turnierbaum über die DM-Teilnahmeberechtigung und nicht die Spielstärke.

Und zu den Challengern hätte ich noch eine Frage. Wer hat denn die Entscheidungsgewalt darüber, welches Turnier ein CH und welches Turnier ein Mini-CH wird? Der DTFB oder der LV?

Schaut man sich die Teilnehmer der OD-Challenger in Hamburg an, sind mindestens 2/3 der Teilnehmer NICHT Mitglieder des TFVHH. Das heißt, sie kommen von außerhalb WEIL es ein CH ist.
Ähnliche Teilnehmerzahlen hat man bei den CH in NRW, also bei den Stadtmeisterschaften. Doch gibt es in Hamburg jeden Monat ein OD-Challenger, in NRW jedoch nicht. Ist das nur terminbedingt? Denn in Aachen, Bielefeld, Bochum, Bonn, Dortmund, Duisburg, Düsseldorf, Haltern, Kleve, Köln, Münster und Oberhausen gibt es interessierte Vereine, die auch gerne 12 Stadtmeisterschaften organisieren und austragen würden.
 

JuilZ

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Die Regelung, welche Spieler an einer Landesmeisterschaft teilnehmen dürfen, legen die LV´s selbst fest. MMn sollten dort keine ausländischen Spieler teilnehmen.

Die Frage ob man Spieler zulässt, welche schon für die DM qualifiziert sind... MMn ein klares "JA". Ich bin der Meinung, man kann keinem Spieler die Teilnahme an einer Landesmeisterschaft, weil er sich schon für die DM qualifiziert hat. Der Titel Landesmeister verliert dadurch auch an Wertigkeit und diesen Titel sollten wir, um so größer der LV wird, auch stärken.

Vergabe von Challengern und Mini Challengern

Die LVs beantragen Challenger beim DTFB, welche in der aktuellen Regelung keine Beschränkung unterliegt. Ein Landesverband könnte, stand heute,
jedes Wochenende Challenger Turniere spielen. Die Vorgaben für Mini Challenger sind von LV zu LV gleich, da diese in den Verantwortungsbereich der LV´s liegen. Die Vergabe von solchen Turnieren erfolgt durch die LV´s - heißt in NRW legt der NWTFV fest, welche Turniere und in welcher Menge ausgerichtet werden. Aktuell reguliert der NWTFV die Ausrichtung von Challengern. Das hängt mit vielen Faktoren zusammen, z.B. der Wertigkeit von Challenger-Turnieren, die Rücksichtnahme auf andere Landesverbände um NRW herum und der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit von der inflationären Ausrichtung von Challenger-Turnieren.

Jetzt können wir über mein (moment) Lieblingsthema diskutieren. Wieviele Challenger pro Landesverband / Fläche sind sinnvoll? In unseren Strukturen sind Challenger bundesweite Turniere, welche auf Bundesebene Punkte für die Rangliste liefern. Wenn wir nun in NRW jedes Wochenende ein Challenger ausrichten, was bei der Anzahl der vielen Vereine und Standorte wahrscheinlich sehr wohl machbar wäre, was würde dadurch passieren?

Ich glaube nicht, dass das inflationäre Ausrichten von Challengern richtig ist (grundsätzlich), weil ein Challenger Turnier für mich schon Leistungssport ist. Das ist aber meine Meinung, da darf jeder eine andere vertreten.
 

Tex-Hex

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JuilZ schrieb:
Ich glaube nicht, dass das inflationäre Ausrichten von Challengern richtig ist (grundsätzlich), weil ein Challenger Turnier für mich schon Leistungssport ist.

Den Punkt verstehe ich nicht. Warum schließt sich deiner Meinung nach 'Leistungssport' und 'jedes Wochenende' aus? Gibt doch viele Sportarten, wo so ziemlich jedes Wochenende Wettkampf (Liga oder whatever) ist. Sowohl im Amateurbereich wie auch im Profisport. Ne Fussball Mannschaft hat bspw 34 Ligaspiele im Jahr (England 38) + DFB Pokal + evtl international. Finde das schmälert den Anspruch 'Leistungssport' nicht wenn es regelmäßig stattfindet, ganz im Gegenteil.
Solange die Nachfrage da ist (was ja offensichtlich der Fall ist), sollte man mMn das Angebot nicht groß künstlich einschränken. Zumindest sehe ich da keinen Vorteil drin.
 

Thomas K.

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Es ist wirklich toll, dass wir in der Lage sind, die Ausrichtung von hochklassigen Turnieren zu regulieren. Das heißt, wir sind in einer absoluten Luxusposition und es geht jetzt darum, wie wir den bisherigen Weg weitergehen.

Leider kann ich das aktuelle Problem noch nicht ganz verstehen. Vielleicht liegt das an den Definitionen?

inflationär - "Inflation bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine und anhaltende Erhöhung des Preisniveaus von Gütern und Dienstleistungen, gleichbedeutend mit einer Minderung der Kaufkraft des Geldes." Kurz gesagt: auf lange Sicht sinkt der Wert dessen, was man für seinen Geldbetrag X bekommt.

Was hat das mit unserer Situation zu tun? Soweit ich das anhand der Ergebnisse einschätzen kann, werden z.B. in Hamburg nur Turniere ausgerichtet, die auch gut ankommen - und vor allen Dingen immer besser werden (bei gleichem Preis!). Also: die Marktteilnehmer (Spieler*innen) melden Bedarf nach Challengern an, diese werden ausgerichtet, durch das starke Angebot (Preis/Leistung) erhöht sich wiederum die Nachfrage uswus.

Leistungssport - "Unter Leistungssport versteht man das intensive Ausüben eines Sports mit dem Ziel, im Wettkampf eine hohe Leistung zu erreichen. Der Leistungssport unterscheidet sich vom Breitensport insbesondere durch den wesentlich höheren Zeitaufwand sowie die Fokussierung auf den sportlichen Erfolg." Also in unserem Fall: Vereinssport, regelmäßiges Training (Turniere).

Auch das sehe ich definitiv bei allen Challengern gegeben. Da wird gebissen und gekämpft, damit es in die Hauptrunde geschafft wird. Vielleicht ist eigentlich "Spitzensport" gemeint? In dem Fall bräuchte es mMn aber eine Teilnehmerbeschränkung, denn solange die Turniere für (fast) alle offen sind, werden auch immer wieder Menschen teilnehmen, die vielleicht nicht so gut sind. Den Bedarf für Spitzensport sehe ich allerdings nicht wirklich, da es meiner Einschätzung nach pro Landesverband maximal so um die 10 Spieler gibt, die wirklich die Definition von Spitzensport erfüllen würden. "Spitzenmäßige Leistungen" heißt für mich, dass der leistungstechnische Unterschied zur Elite des Sports (z.B. Nationalspieler) möglichst gering ist.


Ich fasse nochmal zusammen, was ich damit meine:
  • Solange der Bedarf nach Challengerturnieren besteht, sollten diese Wünsche der Spieler*innen (Marktteilnehmer) auch erfüllt werden, wenn man gewillt ist, das Marktvolumen (in unserem Fall wäre das, glaube ich, die Gesamtanzahl an Turnierteilnahmen in Deutschland) langfristig weiter zu erhöhen - kurz gesagt sehe ich fast keinen Grund, hochwertige Turniere (was ist hochwertig?) nicht stattfinden zu lassen
  • Wenn man wirklich regulieren und damit etwas künstlich verknappen möchte, dann sollte das meiner Meinung nach in Bereichen geschehen, wo die Teilnehmer davon profitieren - also zum Beispiel wirklichen Spitzensportevents, bei denen sich die Top-Leute die Bälle um die Ohren schießen (allerdings sehe ich das momentan nicht als wichtig an für die Entwicklung des Tischfußballs, eigentlich gibt es schon genug für die doch sehr geringe Anzahl an wirklichen Spitzenspielern)


Gerade, wenn man bedenkt, wie es Tischfußball-Deutschland geschafft hat, auf den aktuellen Stand zu kommen, denke ich nicht, dass wir jetzt den gegenteiligen Weg einschlagen sollten. Warum gegenteilig? Nun, es ist noch nicht allzu lange her, da war die Rede von "Challengerflut" in Deutschland - am Ende haben aber alle davon profitiert: mehr Anfänger, mehr Topspieler, bessere Turnierbedingungen. Jetzt soll die "Flut" auf einmal reguliert werden, obwohl es nur "selbstgemachte" Probleme gibt und die Spieler*innen durchweg profitieren würden.

Mitgliederzahlen:

Hamburg 2010: 407
Hamburg 2018: 1137
NRW 2010: 437
NRW 2018: 880

Warum den aktuellen Trend vorzeitig beenden, bevor wir nicht mal ansatzweise stagnieren? Wegen den Qualifikationskriterien für die DM? Das wären dann die "selbstgemachten Probleme", von denen ich sprach. Meine Meinung dazu ist: wenn wir jetzt etwas regulieren, obwohl wir noch nicht mal ein für die Sportwelt akzeptables Mitgliederniveau erreicht haben, werden wir das nie erreichen. In dem Fall bin ich ganz liberal - lasst den Markt doch einfach mal machen 8) Wer sich aufgrund der Teilnahmebeschränkung für das Spitzensport-Event "Deutsche Meisterschaft" benachteiligt fühlt, kann nicht erwarten, dass die Messlatte für "Spitzensport" heruntergesetzt wird. Denn anders als bei den Challengern (die absolut klasse ihren Zweck erfüllen: guter Wettkampf-Modus auf dem eigenen Niveau für wenig Geld) sehe ich bei der DM definitiv einen Grund zu regulieren und zu beschränken. Inwieweit lässt sich schwer sagen, deswegen finde ich die beschlossenen Qualifikationskriterien ganz gut soweit.
 

LieberEinzel!

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Könnte man die Wertigkeit der Mini-CH und CH nicht einfach national an die Teilnehmerzahl koppeln?

Bsp.: Alle LV-Turniere mit 25 Teilnehmern im OE bzw. 50 Teilnehmern im OD sind Challenger. Und alle mit weniger Teilnehmern sind Mini-CH.
Oder 30/60 wie auch immer...

Das vernetzt die Community und diese kann selbst entscheiden, wann und wo sie geschlossen auftritt. Mindestens 5 Tische und mindestens 5 Vorrunden. Und je nach Kapazität Teilnehmerbegrenzung durch Voranmeldung.

Randbemerkung:
Wenn ein Mini-CH in Dortmund 2019 ähnlich viele Teilnehmer hat, wie das ITSF Schmiden 2019, dann muss sich das auch irgendwie in den Ranglistenpunkten wiederspiegeln. Und wenn Flensburg und Ottweiler keine 50 Teilnehmer zusammenkriegen, dann tut es mir zwar schon leid, aber dann reicht das eben vor Ort nicht für eine CH.
 

Tex-Hex

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Da waren auch schon mal über 80 Teams dort. Sind halt geile Turniere da im Uni Pub. Aber gerade die haben mit Spitzensport recht wenig zu tun. Der späten Startzeit (freitags) geschuldet gibts in der Vorrunde nur ein Satz bis sieben, das ist schon nicht so aussagekräftig. Und wirklich ernst nehmen es sowieso nur die wenigsten Teams. Ist halt eher ne Spaßveranstaltung. Da plötzlich ein vollwertiges Challenger draus machen zu wollen wegen der hohen Teilnehmerzahl würde auch nicht passen.
Glaube allgemein nicht dass sich der Vorschlag mit der Teilnehmerzahl gut umsetzen lässt.
 

marcus.sh

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LieberEinzel! schrieb:
Könnte man die Wertigkeit der Mini-CH und CH nicht einfach national an die Teilnehmerzahl koppeln?

Bsp.: Alle LV-Turniere mit 25 Teilnehmern im OE bzw. 50 Teilnehmern im OD sind Challenger. Und alle mit weniger Teilnehmern sind Mini-CH.
Oder 30/60 wie auch immer...

Das vernetzt die Community und diese kann selbst entscheiden, wann und wo sie geschlossen auftritt. Mindestens 5 Tische und mindestens 5 Vorrunden. Und je nach Kapazität Teilnehmerbegrenzung durch Voranmeldung.

Randbemerkung:
Wenn ein Mini-CH in Dortmund 2019 ähnlich viele Teilnehmer hat, wie das ITSF Schmiden 2019, dann muss sich das auch irgendwie in den Ranglistenpunkten wiederspiegeln. Und wenn Flensburg und Ottweiler keine 50 Teilnehmer zusammenkriegen, dann tut es mir zwar schon leid, aber dann reicht das eben vor Ort nicht für eine CH.

sry aber das ist wirkl quatsch und fördert nur die Bundesländer die eh schon stark sind. HH hatte allein dieses jahr schon 5 oder 6 Midos/miniCH im Kixx mit über 60 Teilnehmern. Das Ziel im LV ist hier eher deren Wertigkeit zu senken um andere miniCH standorte aufzubauen. MiniCH und CH erfüllen meines erachtens ganz andere Rollen, miniCH sind eher regional und auch als Training gedacht. Die nimmt man durch den geringen Zeitaufwand nebenbei mit. Bei Challengern gibt es eben mehr Punkte um auch Leute aus anderen Regionen dafür zu begeistern.

mit S-H hast du ein wunderbares beispiel gebracht. Mehrere regionale, wöchentliche miniCH mit oft 10-15 aber manchmal sogar über 30 Teilnehmern und die ambitionierteren (die auch bereit sind mal 2h zu fahren) treffen sich ein paar mal im Jahr bei den CHallengern. Das CH/miniCH Verhältnis ist hier shcon stark in Richtung miniCH verschoben, wenn man ernsthafte Turniere will darf man die CH nicht noch abwerten.
 

Thomas K.

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Mein Problem mit den Mini-Challengern ist, dass die regionale Wertung dieser nicht bei allen gleich ist (im Gegensatz zur nationalen Wertung eines Challengers). Für einen Landesverband wie NRW, der eine große, dichtbesiedelte Fläche hat, hat ein Mini-Challenger einfach eine andere Wertigkeit als in Hamburg. Zum Beispiel ist Hannover jetzt nicht weit von Hamburg entfernt (relativ gesehen), aber ein Hannoveraner hat nichts von einem Mini-Challenger in Hamburg. Wenn Oldenburg ein Mini-Challenger ausrichtet, allerdings schon, obwohl das weiter entfernt und nicht ansatzweise so attraktiv ist von den Teilnehmern her. Ein Dortmunder hat in seiner Umgebung viele Mini-Challenger-Möglichkeiten, aber anscheinend zu wenige Challenger. Die Gründe dafür erschließen sich mir nicht ganz - bzgl. Wertigkeit/inflationär habe ich ja schon gesagt, warum; der Grund "Rücksichtnahme auf andere Landesverbände" wäre bei 4 OD-Challengern pro Monat verständlich (dafür ist ja auch einfach kein Bedarf da), aber bei einem oder zwei OD-Challengern pro Monat sehe ich da wahrlich kein Problem.

Die Idee hinter dem "weniger Challenger ausrichten" ist ja, dass mehr Mini-Challenger ausgerichtet werden sollen stattdessen. Aber damit sinkt einfach nur die Wertigkeit der ausgerichteten Turniere - ich denke, dass die Turniere dann mit Sicherheit nicht mehr so attraktiv wären für Viele, weil sie eben als Mini-Challenger keine Punkte geben und man davon ausgehen kann, dass aufgrund der geringeren Wertigkeit insgesamt weniger Teilnehmer & weniger Topspieler mitspielen.

Aber warum sollte man das wollen? Was ist der Vorteil daran, wenn weniger Challenger ausgerichtet werden? Nochmal: wenn der Bedarf da ist und die Turniere eine hohe Qualität aufweisen (Teilnehmerzahl, Anzahl Topspieler, Turnierbedingungen), dann hat das nichts mit "inflationär" zu tun, eher mit dem Gegenteil.

Wir können bestimmt noch ewig über weitere "Regulierungsmöglichkeiten" nachdenken, zum Beispiel "Pro 1000 Mitglieder ein OD-Challenger pro Monat" oder was auch immer - ich bin der Meinung, dass all diese Faktoren extrem willkürlich gewählt sind und niemals der Komplexität von Tischfußball-Deutschland gerecht werden würden (erinnert mich ein bisschen an Planwirtschaft ;) ).

Wenn man wirklich gewillt ist, mehr Spitzensport-Events auszurichten, sollte man dafür nicht die Challenger nehmen, denke ich. Die erfüllen einen anderen Zweck als Spitzensport, denn so sind sie von Grund auf nicht konzipiert, meiner Meinung nach. Vor Jahren gab es ja mal das Champions-Battle - so etwas in der Art wäre vielleicht dafür da: harte Teilnehmerbeschränkungen, große Belohnung bei einem Erfolg (muss ja nicht Geld sein, viele Punkte für die Rangliste sollten, wenn die Rangliste eine hohe Wertigkeit hat, auch ausreichen).
 

LieberEinzel!

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-Habe zu lange getippt und den Post von Thomas noch nicht gelesen.-

scorp schrieb:
sry aber das [...] fördert nur die Bundesländer die eh schon stark sind.

Finde ich nicht. Es fördert die Regionen, die viele Spieler haben und die viele Turniere ausrichten. Beides sind erstrebenswerte Ziele für den DTFB.
Gleichzeitig schafft es nationale Chancengleichheit unabhängig von der regionalen Spielstärke der Spieler.

Die Tischfußballinfrastruktur in Hamburg ist überragend! Das generiert Topspieler. Zudem ist die Stadt Hamburg aber auch so attraktiv, dass auch viele Topspieler nach Hamburg ziehen. Die Stadt Pirmasens hat eine schlechte Tischfussballinfrastruktur und (tut mir leid Jungs :oops: :LOL: ) wer da hinzieht ist selbst schuld. ;)

Trotzdem muss der DTFB ein Interesse haben die Region Pirmasens tischfußballtechnisch zu fördern und pirmasenser Pro-Player zur DM zu holen. Zu erwarten, dass die zu den Challengern nach Hamburg fahren ist unrealistisch und auch nicht sinnvoll.

Dass die Spielerqualität und Turnierqualität in Hamburg größer/besser ist als in Paderborn steht außer Frage. Aber warum muss man Paderborn noch zusätzlich mit einem Punktefaktor bestrafen. Die Frage ist tatsächlich, ob es für die DTFB-Rangliste einen Unterschied macht, ob in Hamburg 12 Challenger oder 40 Challenger gespielt werden. Ich glaube nicht. Durch die DTFB-Begrenzung "in die Wertung eingehende Turniere" wird sich trotzdem keine Hamburger Fluse mit 40 Teilnahmen zu DM schlafen.

Allgemein:
Die Open im Tennis sind auch deshalb so hoch gerankt, weil es da die meisten Teilnehmer gibt. Das ist in den meisten Sportarten so, weil es nämlich immer um Siegeswahrscheinlichkeiten geht. Die Idee dahinter ist, dass die individuelle Siegeswahrscheinlichkeit sinkt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Beste gewinnt steigt. Ob die Topleute da hingehen und ob sie sich anstrengen, spielt da keine Rolle. Aber normalerweise sollten die Topspieler ein Interresse haben auf große Turniere zu fahren.

Und genau das passiert ja auch gerade im Tischfußball. Berliner, Flensburger, Dortmunder und Bielefelder fahren zu den CH nach Hamburg. Aber fast kein Hamburger fährt zu CH nach Berlin, Flensburg, Dortmund oder Bielefeld. Und warum sollte das ein Hamburger auch tun, wenn er die DM-Quali in der eigenen Stadt sicherstellen kann? Und der DTFB kann auch nicht die Hamburger für ihre gute Arbeit bestrafen oder für Hamburg eigene Regeln einführen.

Mein Voting bleibt: Wenn in Paderborn 61 Teilnehmer bei einem OD auftauchen, dann muss das ein CH sein. Und wenn Paderborn das nicht will, sollen sie es nicht als NWTFV-Turnier deklarieren, sondern als Uni-Liga-Turnier.
 

LieberEinzel!

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Die absoluten Spitzensportevents (auch in Bezug auf die DM-Quali) sollten die deutschen ITSF-Turniere sein. Und das sind sie momentan auch. Bleibt es hier bei kleiner gleich 5 Turnieren im Jahr, können die Spieler die restlichen Punkte durch CH-Teilnahmen auffüllen. Das DM-Event bleib hochqualitativ und repräsentativ.

LieberEinzel! schrieb:
Könnte man die Wertigkeit der Mini-CH und CH nicht einfach national an die Teilnehmerzahl koppeln?

Bsp.: Alle LV-Turniere mit 25 Teilnehmern im OE bzw. 50 Teilnehmern im OD sind Challenger. Und alle mit weniger Teilnehmern sind Mini-CH.
Oder 30/60 wie auch immer...

Bekommt Kaiserslautern 1x in der Woche 25 KCKler zum OE an den Tisch, dann sollen sie mMn auch CH-Punkte bekommen. Wem soll das schaden?
Und es schafft den Anreiz für Rostock auch eben 25 Leute aus der Region zu generieren. Für den Breitensport wäre das mMn genau der richtige Weg. Und es macht ja punktetechnisch trotzdem noch einen Unterschied, ob man ein OE in Kaiserslautern mit 25 Teilnehmern oder ein OE in Hamburg mit 54 Teilnehmern hat.
Ja, die Teilnehmerzahlen in Hamburg werden sinken. Weil Berliner ihre CH in Berlin spielen werden und Münsteraner in Münster. Deutlich seltener werden Spieler von außerhalb für Turniere nach Hamburg kommen. Aber Hamburg wird das verkraften.
 

Thomas K.

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Es fördert die Regionen, die viele Spieler haben und die viele Turniere ausrichten. Beides sind erstrebenswerte Ziele für den DTFB.
Gleichzeitig schafft es nationale Chancengleichheit unabhängig von der regionalen Spielstärke der Spieler.

Das sind die Vorteile deines Vorschlags "Challenger erst ab einer gewissen Teilnehmerzahl" - die Nachteile sind aber eben auch da. Wenn es in einigen Regionen nicht möglich ist, Challenger auszurichten, dann werden die nie den Zuwachs haben, den z.B. NRW & HH in den letzten Jahren hatten. Und was es mit "nationaler Chancengleichheit" zu tun hat, wenn nur die Spieler, die regelmäßig ein größeres Turnier um die Ecke haben (da zähle ich alle NRW'ler dazu), in der Rangliste auftauchen, musst du nochmal erklären :p

Die Frage ist tatsächlich, ob es für die DTFB-Rangliste einen Unterschied macht, ob in Hamburg 12 Challenger oder 40 Challenger gespielt werden.

Für die aktuelle Diskussion "wer kann sich zur DM qualifizieren" ist das tatsächlich eine Frage - aber die Diskussion ist nur ein marginaler Teil des Themenkomplexes "Entwicklung Tischfußball in Deutschland" :!: Wenn man die aktuelle Diskussion natürlich für extrem wichtig hält bei der Entwicklung des Tischfußballs in Deutschland, dann liegt da vielleicht das Problem - andernfalls sehe ich nämlich immer noch nicht, was bei 1 OD-Challenger pro Monat in Hamburg das Problem sein soll.

Aber normalerweise sollten die Topspieler ein Interresse haben auf große Turniere zu fahren.

Und genau das passiert ja auch gerade im Tischfußball. Berliner, Flensburger, Dortmunder und Bielefelder fahren zu den CH nach Hamburg. Aber fast kein Hamburger fährt zu CH nach Berlin, Flensburg, Dortmund oder Bielefeld. Und warum sollte das ein Hamburger auch tun, wenn er die DM-Quali in der eigenen Stadt sicherstellen kann?

In Hamburg gibt es nun mal mehr Mitglieder als in NRW und die Turniere dort sind für gewöhnlich auf einem sehr hohen Niveau. Das bedeutet automatisch, dass Hamburger nur dann auf andere Turniere fahren, wenn sie da etwas bekommen, was sie "zuhause" nicht haben - verständlich, würde ich sagen, und das ist auch genau die Situation, die man als DTFB haben möchte: sehr viele Mitglieder, die so viele hochklassige Turniere vor der eigenen Haustür haben, dass ein regelrechter Boom entsteht. Und es fahren immer sehr, sehr viele Hamburger auf die großen Turniere, d.h. ITSF-Pro & -Master, Bundesliga, usw.; wo ist also das Problem?

Trotzdem muss der DTFB ein Interesse haben die Region Pirmasens tischfußballtechnisch zu fördern und pirmasenser Pro-Player zur DM zu holen. Zu erwarten, dass die zu den Challengern nach Hamburg fahren ist unrealistisch und auch nicht sinnvoll.

Die Region Pirmasens muss von dem eigenen Landesverband unterstützt werden und pirmasenser Pro-Player können natürlich, bei 10 Teilnahmen, locker in den Top 50 der DTFB-Rangliste auftauchen. Wenn es Rheinland-Pfalz nicht schafft, in 12 Monaten 10 Challenger-Teilnahmen zu ermöglichen (klingt nicht so schwer, ehrlich gesagt) , dann kann man nicht dem Hamburger Landesverband dafür die Schuld geben, finde ich.

Mein Voting bleibt: Wenn in Paderborn 61 Teilnehmer bei einem OD auftauchen, dann muss das ein CH sein.

Wenn das OD-Turnier die Challenger-Kriterien erfüllt, sollte es auch eins sein, ja. Ein Mittwochsdoppel in Hamburg hat 120 Teilnehmer und ist kein Challenger, weil es nicht die Kriterien erfüllt. Da sind wir wieder beim Thema Wertigkeit: wenn in der Vorrunde 1 bis 7 gespielt wird und die Startzeit ~18 Uhr ist, dann hat das nicht unbedingt allzu viel mit Leistungssport zu tun, finde ich. Abgesehen davon, dass dieses Turnier dann dieselbe Wertigkeit hat wie ein Challenger, das eben diese Kriterien erfüllt.

Die absoluten Spitzensportevents (auch in Bezug auf die DM-Quali) sollten die deutschen ITSF-Turniere sein. Und das sind sie momentan auch. Bleibt es hier bei kleiner gleich 5 Turnieren im Jahr, können die Spieler die restlichen Punkte durch CH-Teilnahmen auffüllen. Das DM-Event bleib hochqualitativ und repräsentativ.

Nochmal: das ist kein Spitzensport, sondern Leistungssport, der da betrieben wird. Und die ITSF-Turniere haben schon einen extrem hohen Faktor bei der Punktewertung für die Rangliste. Spitzensport-Events sind u.a. dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht jedem offen stehen, der/die eine Vereinsmitgliedschaft hat, sondern es im Vorfeld Qualifikationskriterien gibt, die zu erfüllen sind (z.B. Bundesliga, DM, WM).

Bekommt Kaiserslautern 1x in der Woche 25 KCKler zum OE an den Tisch, dann sollen sie mMn auch CH-Punkte bekommen. Wem soll das schaden?

Wenn es für ein Turnier, das die Kriterien nicht erfüllt, Challenger-Punkte gibt, dann schadet das dem Ansehen der Marke Challenger - und damit verliert diese Marke an Wertigkeit. Anders funktioniert Sportentwicklung auf hohem Niveau nicht mehr, deswegen ist die Frage einfach zu beantworten: allen!

Ja, die Teilnehmerzahlen in Hamburg werden sinken. Weil Berliner ihre CH in Berlin spielen werden und Münsteraner in Münster. Deutlich seltener werden Spieler von außerhalb für Turniere nach Hamburg kommen. Aber Hamburg wird das verkraften.

Ich verstehe die Intension noch nicht - was soll damit besser sein als vorher? Es gibt einfach nur weniger gute Turniere und die momentan sehr, sehr positive Entwicklung wird gehemmt.

Bei uns im Landesverband (Mitteldeutschland) ist gerade das Problem, dass es keine allzu große sportliche Motivation gibt, auf die eigenen Challenger zu fahren, weil dort meistens eh nur MTFV'ler sind - deswegen gibt es jetzt Anreize, dass möglichst viele MTFV'ler (also auch die guten) zu den Challengern kommen, damit auch für nicht-MTFV'ler das Interesse steigt. Wenn das der Fall ist, werden die Turniere größer und sowohl MTFV'ler als auch andere gehen regelmäßiger auf unsere Challenger - das sollte ja das Ziel sein, und nicht: jeder bleibt unter sich. Das gab es schon ungefähr 60 Jahre lang im Tischfußball, meine ich, und hat nicht dazu geführt, dass der Sport gewachsen ist. Für den Leistungssport sehe ich den Weg in beidem: regelmäßig lokale/regionale Turniere vor Ort und regelmäßig größere Turniere außerhalb. Letzteres kann gerne einmal im Monat in Hamburg stattfinden, denn das schadet wirklich niemandem; ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach - wir profitieren alle davon.
 

LieberEinzel!

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@Thomas
Wir reden etwas an einander vorbei.
Meine Idee war es nur, mit einer einfachen Teilnehmerzahlregelung den bürokratischen Aufwand für nationale Challenger zu minimieren. Wobei Chancengleichheit besteht, weil ja JEDER VEREIN in JEDEM BUNDESLAND gleichermaßen (entsprechend der Challengerkriterien) diese Teilnehmerzahl erreichen kann.

Aber eigentlich habe ich nur eine einfache Frage:
Warum gibt es in NRW nicht 20 Challenger im Jahr, wenn doch die Vereine diese gerne organisieren und die Spieler gerne dort teilnehmen wollen?

Die 1. Anschlussfrage:
Warum spielen wir in NRW stattdessen in 2019 mit 661 Leuten 434 Mini-Challenger?

Die 2. Anschlussfrage:
Wer legt da den Vereinen Steine in den Weg?
 
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