Bitte mal anschauen: mein Plan fuer selbstbau

[ypsilon]

moin!

Ich treibe mich auch gerade mit der Idee rum einen Kickertisch selberzubauen. Nachdem ich eine ganze menge recherche angestellt habe bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass die Entwürfe dich ich bis dato gesehen habe nicht meinen Ansprüchen gerecht werden.

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Kurz vorweg:
Falls die eingebetteten Bilder nicht funktionieren, befinden sich diese Bilder und auch weitere Bilder und Zeichnungen hier
http://www.pbase.com/ypsilon/kicker
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Mein Hauptanspruch liegt nämlich darin, dass das Ding einfach zu bauen sein muss. Ich bin nicht der Mensch der Handwerklich so gut ist, dass er alles auf den zehntel mm genau hinbekommt. Von daher ist meine Vorgehensweise die möglichst viel mit Maschinen zu machen. (Insbeonsdere die Kreissäge im Baumarkt bzw. beim Schreiner )

Ausserdem würde ich gerne Dübel vermeiden (kann ich nicht so gut) und das Teil zerlegbar halten (deswegen auch lieber Schrauben)

Und last but not least: Ich will irgendwann fertig werden. Deswegen so einfach wie geht und ohne nicht zwingend fuer ein gutes Spiel notwendige Features. (Kurz: keine Ballrückführung. Damit kann ich leben ;-))

Um eine Vorstellung davon zu bekommen wie das mal aussehen soll habe ich mal ein Bild mit abegenommen Seitenteilen gemacht. Zu sehen hier:

(Eine Ähnlichkeit mit diesem Kicker: http://www.a-better-tablefootball.be/de/bauanleitung.htm
ist nicht zufällig 8). Und ja: Die Seitenteile sind abgenommen. Was man da sehen kann ist die Platte auf der später das Spielfeld liegen soll. Auf dem Wege kommt mehr Gewicht in den Tisch und ich habe wieder einen Teil der von einer Maschine gemacht wird. Sonst müsste ich den Abstand messen. )

Man kann auf dem Bild hoffenltich die Kernidee erkennen: Man nehme zwei Seitenteile, ein Spielfeld, zwei Torkästen und vier Beine. Fertig ist der Kicker.

Um - wie gesagt - möglichst wenig zu dübeln werden nur die Torkästen gedübelt (und verleimt). Das sollte möglich sein da ich die unter die Standbohrmaschine bekomme.

Ansonsten wird die Konstruktion durch die Seitenteile (30mm stark) getragen und von Gewindestangen zusammengehalten. Als Beine sollen ca. 10cm starke Vierkanthölzer herhalten die innen an die Seitenteile geschraubt werden. (Mit durchgehenden Schrauben, erkennbar hier:
http://www.pbase.com/ypsilon/image/60895493/large.jpg ) Zwischen den Seitenteilen befinden sich die Torkästen und das Spielfeld. Beide würde ich allerdings am liebsten nicht verschrauben. Die Torkästen allerdings können oben auf den Seitenteilen mittels Dübeln 'fetsgesteckt' werden.

In der stillen Hoffnung, dass das einigermassen klar geworden ist nun ein paar Fragen:

- Ist diese Konstruktion generell stabil genug? Wie schätzt ihr das ein?
- Die leidige Material-Frage: Ich könnte alles aus MDF bauen. Das aber - so las ich hier - ist womöglich nicht stabil genug. Macht es also sinn evtl. die Seiten aus Multiplex zu bauen? (ebenfalls 30mm.) Wenn man das macht dann ist eine Bande (Seitenbande) aus Multiplex und die Torbande aus MDF. Zerstört das die spielbarkeit komplett?
- Man sollte Resopal auf die Banden kleben habe ich gelesen. Soll das auch dann gemacht werden wenn Multiplex benutzt wird? Wie dick ist das Zeug? Ich muesste ja ggfls den 'Innenraum' um diese Masse erweitern damit das Spielfeld gleich gross bleibt.
- Ich wollte das Spielfeld von kicker-klaus.de beziehen. Also das 30eur Teil bei dem man noch selber sägen muss. Wie schwer ist das? Insbesondere muss man doch wohl die Ecken hochziehen bevor man den finalen Zuschnitt anfertigt. Wie sind da die Erfahrungen, bzw. wie habt ihr es gemacht?
- (Es ist faszinierend worauf man alles nicht achtet, aber...) kommt es nur mir so vor oder ist der Abstand zwischen Torwart (wenn er in der Horizontalen ist) und der Tor-Bande _sehr_ klein? Es sind nur 2mm auf meinem Entwurf. Ist das ok? Hier nochmal eine Zeichnung:

Weitere masse finden sich hier: (Achtung!! Grosse Datei!) http://www.pbase.com/ypsilon/image/60895495/original
Man kann schon sehen, dass es mit dem Torrahmen den Ich einsetzen wollte (auch von K-K, das leonhard teil 205x80mm offenbar knapp wird.)
- hat irgendwer einen Tipp wie man die Löcher für die Lager am besten Bohrt? Wie bekommt man das genau genug hin? Spricht was dagegen beide Seitenplatten aufeinander zu legen und die in einem Rutsch durchzubohren?


- Sind die Masse generell so richtig?
* Spielfeld 1200x680mm ,
* Abstand Torwart-Stangenmitte und Bande 75 mm,
* Abstand Stangenmitte zu Spielfeld 85 mm (Daraus sollte sich ein Abstand von 12 mm zwischen Fuss und Feld ergeben)
* Abstand Stangenmitte zu Stangenmitte 150mm
* Höhe 920mm
* Tor 205x80 mm


So das wars erstmal. Ich bin fuer alle Hinweise dankbar.

Das noch: (Damit sich das lesen fuer alle die noch planen und selbst vielleicht nicht so den Plan haben hier ein Paar Infos.
- MDF hat ein Gewicht von 600 bis 800 kg/m3 (Wer also das Gewicht vom Kicker wissen wil: Platten in Excel oder OpenOffice SpreadSheet eingeben, Formel eintippern( (lmm x bmm x hmm) / 1000000000 x 700) rest macht Excel.
- Es gibt so etwas wie Dübellehren (http://www.duebelo.com/" onclick="window.open(this.href);return false allerdings viel zu teuer und kaum zu finden.
- Ein CAD Programm das man 30 Tage benutzen kann und in welches man sich recht gut einfindet ist TurboCAD Professional (http://www.turbocad.com/" onclick="window.open(this.href);return false
- Nicht jeder Baumarkt hat jede Platte da oder kann die Besorgen. (Max Bahr etwa hat max. 19mm MDF, OBI 22mm). Eine Alternative die ich wohl austesten werde ist http://www.holzzuschnitt.net" onclick="window.open(this.href);return false;. (Ist nicht weit von mir. Hier kann man auch Preise finden.)

Nun warte ich auf Anregungen / Hilfen / Buhhh-Rufe etc.

Gruesse
PeeR

 

[klaschatx]

Hi ypsilon,

irgendwie scheinst du für deine Anfrage leider einen ungünstigen Zeitpunkt
erwischt zu haben. Selbermacher hat sich seit einigen Tagen ziemlich rar
gemacht und ich bin zur Zeit wenig online, weil ich Urlaub habe. Wenn dann noch ein _so_ ausführlicher Plan kommt.

Zu vielen deiner Fragen und Ideen kann ich nichts Definitives sagen; aber
ich steuere mal meine Gedanken bei:

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Grundsätzliches Design
----------------------

Vom grundsätzlichen Entwurf und deiner Zeichnung her sehe ich keine
Probleme. Warum sollte das so nicht gehen? Weil du schreibst, du wollest
alles möglich einfach: Etwas Mühe solltest du auf die Torkastengestaltung
verwenden. Wenn du da als Tor einfach ein Loch machst, durch das der Ball auf die senkrechte Rückwand trifft, wird der Ball mit schöner
Regelmäßigkeit wieder aus dem Tor herauskommen. Da solltest du schon ein paar Schrägen oder einen beweglichen "Ballfänger" oder so etwas einbauen.

Bei den Beinen würde eine Querstrebe für mehr Stabilität sorgen. Das kann man einfach und hässlich oder mit etwas mehr Aufwand und schön gestalten ;-)

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Materialwahl
------------

MDF in 22 mm ist schon stabil genug, wenn du mit 3 Gewindestangen die
Seitenbanden gegen das Spielfeld ziehst. Es gibt - ich meine, in der Rubrik
Markentische - einen Testbericht zum Leonhart Homesoccer mit Fotografien.

Auf einem der Bilder sieht man den Tisch von unten - da sieht man schön,
wie primitiv die Konstruktion ist. Wenn du im Baumarkt nur 22 mm MDF
bekommst und das ist dir zu dünn, dann frag doch mal in einer Holzhandlung. Es gibt jedenfalls auch MDF in höheren Stärken als 22 mm.

Bei Multiplex aus Hartholz verzichten viele Eigenbauer auf eine zusätzliche
Beschichtung. Bei den Banden sollte das auf jeden Fall unproblematisch
sein. Bei den Torwänden, die ja durch die Schüsse der härtesten Belastung
ausgesetzt sind, könnte man ja zusätzlich ein farblich passendes Laminat
aufkleben, wenn man denn ganz sicher gehen will. Persönliche Erfahrungen habe ich leider keine zu diesem Thema bisher.

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Abstand Torwart/Torwand
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Du hast völlig recht: Das _ist_ knapp. Bei Leonhart-Maßen klappt das gerade so; bei P4P-Maßen wagen ich zu behaupten, dass das mit den hier im Forum zusammengestellten Soll-Maßen nicht mehr funktioniert. Da muss man 1-2 mm an der Spielfeldlänge zugeben oder kann die Lagerbohrungen eben nicht mit genau 14,75 cm bohren. Hier musst du dir übrigens beim Zusammenbau sehr viel Mühe geben: Schon recht geringe Abweichungen bei Lagerbohrungen oder Rechtwinkligkeit der Torwand sorgen dafür, dass der Torwart an der einen Seite so gerade eben am Torrahmen vorbeipasst und an der anderen Seite den
Rahmen berührt :-(
Bei meinem Eigenbau musste ich eine Torwand zweimal einbauen, weil es trotz vorsichtigem Vorgehen am Ende nicht passte.

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Lagerbohrungen
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Ich habe eine Schablone gebaut und nach Überprüfung der Maße durch die Schablone gebohrt. In der richtigen Weise auf die Seitenteile gelegt, wird es dann wenigstens auf beiden Seiten gleich verkehrt, denn geringe Abweichungen von den Sollmaßen gibt's bei der Heimwerkerei immer ;-)


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Maße
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Die Maße scheinen für Leonhart soweit richtig zu sein. Die Länge der
Soccer-Figuren messe ich allerdings von Stangenmitte bis Fußende mit 72 mm (es werden verschiedene Maße angegeben); daraus würde ein Sollmaß Stangenmitte/Spielfeld von 84 mm resultieren.

So weit erstmal ...

Bei Rückfragen kann es zur Zeit 1-2 Tage dauern, bis ich reagiere (wenn mir überhaupt was dazu einfällt ;-))

Gruß und viel Erfolg
klaschatx

 

[ypsilon]

Hallo

Vorweg: Danke fuer die Antwort. Zunächst ein Kurzes generelles Update:

Ich habe mittlerweile mehrere Anbieter fuer MDF von bis zu 30mm stärke gefunden. Das ist somit kein Thema mehr.

Ausserdem bin ich was Resopal angeht weiter: Dazu ein paar infos an alle die das evtl verwenden wollen. Resopal ist ein Hersteller. Es gibt das gleiche Zeug auch unter dem namen Duropal (und anderen). Ausserdem gibt es zwei Ausführungen: Resopal Platten (ca. 8mm dick) und sozusagen Matten. Letzere sind was der Selbstbaumeister möchte. Diese sind etwa 0,8 bis 1,2 mm Dick. Leider ist das Rohmaterial schwer zu bekommen (Max Bahr und Obi haben das nicht.) Zumidest in Hamburg gibt's einen Händler der das Anbietet (Adolf Fette oder so). Dann aber nur als 420x120 cm und fuer ca. 80 eur. Also auch nicht das was man möchte.
Resopal ist - so habe ich mir sagen lassen - schwer zu verarbeiten. Man braucht z.b. eine Superschnelle (6000umin) Kreissäge mit einem Speziellen Sägeblatt um das sauber scheiden zu könenen. Sons bröckelt was ab und man muss feilen/schleifen. Ich habe allerdings einen Tischler gefunden der mal fuer mich in seine Resteksite schauen will. (Danke!) Der sagte, dass ich das Zeug mit Pattex (und viel Druck) aufkleben kann. Hat dann sicher nicht industriequalität aber das muss es denke ich auch nicht.

Hi ypsilon,

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Grundsätzliches Design
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Vom grundsätzlichen Entwurf und deiner Zeichnung her sehe ich keine
Probleme. Warum sollte das so nicht gehen?

Weil zu instabil dachte ich. Ich bin mittlerweile so weit, dass ich die Vor- und Hinterwand doch dübeln will. Wolfcraft bietet dazu einiger relativ günstige Hilfsmittel an die man auch ueber z.B. eBay beziehen kann. (Sicher aber auch Baumarkt)

Weil du schreibst, du wollest
alles möglich einfach: Etwas Mühe solltest du auf die Torkastengestaltung
verwenden.

Stimmt. Da habe ich mittlerweile auch schon gehoert. Der Plan hierfuer ist, dass ich mit im Baumarkt dünne Metal oder Aluplatten hole und die entsprechend biege. Dann sollte es gehen denke ich.

Bei den Beinen würde eine Querstrebe für mehr Stabilität sorgen. Das kann man einfach und hässlich oder mit etwas mehr Aufwand und schön gestalten ;-)

Ja das klingt sinnvoll. Ich werde mal weiter nachdenken wie man das hinbekommen kann. Am geilsten wäre ja doch eine dicke Stahlstange (so 30 oder 40 mm). Aber wo soll ich die herbekommen?!?.

MDF in 22 mm ist schon stabil genug, wenn du mit 3 Gewindestangen die
Seitenbanden gegen das Spielfeld ziehst. Es gibt - ich meine, in der Rubrik
Markentische - einen Testbericht zum Leonhart Homesoccer mit Fotografien.

Ich bin ja immer skeptisch wenn es um Materialstärken geht. Fausregel: viel hilft viel. (Bringt auf jeden Stabilität weil mehr Gewicht.) Ich hab' ja nun auch welche auftreiben können.

ausgesetzt sind, könnte man ja zusätzlich ein farblich passendes Laminat
aufkleben, wenn man denn ganz sicher gehen will. Persönliche Erfahrungen habe ich leider keine zu diesem Thema bisher.

Na ich werde mal sehen. ggfls. werfe ich ne Münze. Mein befreundeter Tischler sagte auch gleich, dass ich multiplex nehmen soll. Sieht IMO auch besser aus. Ich weiss halt nur nicht wie geil das kommt. (Siehe ausführungen von Selbstbauer) Am coolsten wäre IMO ein mix aus beidem. Aber dann hat man Torbanden aus MDF und Seitenbanden aus Multiplex. Das ist glaub ich wenig geil.

Du hast völlig recht: Das _ist_ knapp. Bei Leonhart-Maßen klappt das gerade so; bei P4P-Maßen wagen ich zu behaupten, dass das mit den hier im Forum zusammengestellten Soll-Maßen nicht mehr funktioniert. Da muss man 1-2 mm an der Spielfeldlänge zugeben oder kann die Lagerbohrungen eben nicht mit genau 14,75 cm bohren. Hier musst du dir übrigens beim Zusammenbau sehr viel Mühe geben: Schon recht geringe Abweichungen bei Lagerbohrungen oder Rechtwinkligkeit der Torwand sorgen dafür, dass der Torwart an der einen Seite so gerade eben am Torrahmen vorbeipasst und an der anderen Seite den
Rahmen berührt :-(
Bei meinem Eigenbau musste ich eine Torwand zweimal einbauen, weil es trotz vorsichtigem Vorgehen am Ende nicht passte.

Desweg will ich ja diese grosse Platte unter das Spielfeld packen. Da die Torwand nach unten durchgeht und die Platte auf der das Spielfeld liegt sehr genau (vom Holzzuschnitt) verarbeitet ist, müsste der Rechte Winkel auch ziemlich exakt sein. Ich würde ja auch einfach 4 bis 6mm mehr Spielfeldlänge machen. Ich weiss bloss nicht ob das das Spielverhalten nicht zu negative beeinflusst.

Ich habe eine Schablone gebaut und nach Überprüfung der Maße durch die Schablone gebohrt. In der richtigen Weise auf die Seitenteile gelegt, wird es dann wenigstens auf beiden Seiten gleich verkehrt, denn geringe Abweichungen von den Sollmaßen gibt's bei der Heimwerkerei immer ;-)

Hast du beide Seiten aufeinandergelegt? Wie sah die Schablone aus? Ein Trick ist ja zu drucken da die gängigen Drucker ziemlich genau sind. Aber die können halt nur A4 maximal.

Die Maße scheinen für Leonhart soweit richtig zu sein. Die Länge der
Soccer-Figuren messe ich allerdings von Stangenmitte bis Fußende mit 72 mm (es werden verschiedene Maße angegeben); daraus würde ein Sollmaß Stangenmitte/Spielfeld von 84 mm resultieren.

Na also ich habe mir die Masse erstmal nur von K-K geholt. Die aber sind auch nicht immer genau wie folgende Antwort auf eine Frage zum Torrahmen zeigt:

"Der Ausschnitt für den Leonhart Torrahmen Nr.
6860 sollte in der Breite 20,9cm betragen, der Radius des Eck-Ausschnittes
beträgt 22mm. Das Tor hat also eine lichte Breite von 20,5cm. Die lichte Höhe
ist bis 8cm variabel, denn der Rahmen läßt sich nach unten kürzen."

(Ich hoffe es ist ok wenn ich das hier poste. Aber das sollten keine Geheimnisse sein ;-))

Bei Rückfragen kann es zur Zeit 1-2 Tage dauern, bis ich reagiere (wenn mir überhaupt was dazu einfällt ;-))

Danke! Ich bin ohnehin erstmal 4 Tage nicht da. (Festival.. Juhuuu!) Da wird das Projekt ohnehin ruhen

Gruesse
PeeR

 

[Shibby]

Zum Thema Resopal:

Habe Resopal von unserem "Dorfschreiner" um die Ecke geholt. Allerdings nicht direkt das Resopal, sondern den weißen "Gegenzug". (Resopal o.ä. muss immer von beiden Seiten beklebt werden, jedoch nicht beim Kickerbau --> je nach Bauart.). Der sog. Gegenzug war viel billiger als das eigentliche Resopal.

Zur Verarbeitung: Der Resopal-Gegenzug lässt sich tatsächlich nicht einfach mal so sägen oder mit dem Cutter trennen. Jedoch konnte ich sehr gute Ergebnisse mit einer einfachen großen scharfen Schere erzielen. Eine weitere Möglichkeit ist es das Resopal, bzw. den Gegenzug, zwischen zwei Holzplatten einzuspannen und es dann z.B. mit der Stichsäge zu schneiden. Das Ergebnis bei mir waren sehr feine Schnittkanten. Die letzte und einfachste Möglichkeit ist, sich einfach vorher Gedanken über die genauen benötigten Maße zu machen, und dann das Resopal direkt vom Schreiner in der Mschine schneiden lassen. Geht super schnell, ist super genau und birgt super wenig arbeit für den "Bauherrn" in sich.

Lg,

Flo

 

[Master_Skull]

@ shibby: und wie ist das mit löchern bohren?, dennw ennd as zeugs auf dei band kommt muss ja auhc en 20iger lcoh für die stagen durch, kan man da ienfach en holzbohrer nehemn, oder besser metal undwenn ja von welcher seite bohren?

Resopal o.ä. muss immer von beiden Seiten beklebt werden, jedoch nicht beim Kickerbau --> je nach Bauart.)

kannst du das bitte genauer erläutern?

 

[Shibby]

und wie ist das mit löchern bohren?, dennw ennd as zeugs auf dei band kommt muss ja auhc en 20iger lcoh für die stagen durch, kan man da ienfach en holzbohrer nehemn, oder besser metal undwenn ja von welcher seite bohren?

Ne, mal ganz im Ernst, dein Schreibstil ist ein wenig konfus. Versteh nicht so ganz was dein eigentliches Anliegen ist. Kann jemand übersetzen ?!

kannst du das bitte genauer erläutern?

Die Frage versteh ich. Also, das soll heißen, dass wenn eine MDF Platte, die ein Gesamtmaß von 140 x 40cm hat (Bsp.), mit einer möglichen Bande von 119,5 x 12cm aus Resopal beklebt wird, diese keinen Gegenzug braucht. Das liegt daran, dass die Grundplatte in diesem Fall viel größer ist als das Stück Resopal welches auf ihr aufgebracht wird. In diesem Fall verzieht sich da auch nichts. Wenn natürlich eine Platte der Größe 120 x 15cm mit 120 x 15cm Resopal beklebt wird, ist in jedem Fall ein Gegenzug nötig, ansonsten --> Platte schief.

Grüße, Flo


edit: sorry das ich den thread so arg offtopic verunstaltet habe. tschuldigung!!

 

[Master_Skull]

naja wenn er eh schon verunstaltet ist mahc cih eben weiter *vorypsilonduck*

naja hier die übersetztung ( war echt ein wenig konfus)

wie ist das mit dem löcher bohren durch das resopal?
denn wenn das zeugs auf die mdf-platte kommt mus ja immernoch ein 20iger loch durch für die stangen.
kann man da einfach einen holzbohrer nehmen oder besser einen aus metal für das resopal?
und von welcher seite sollte man anfangen zu bohren erst das resopal, oder am schluss das resopal durchbohren?
oder das resopal schon durchbohrt auf die platte aufkleben?(dann müsste amn ja ein 1mm stake resopal-matte durchbohren, geht das)



und wenn cih das mit dem gegenzug richtig verstanden ahbe, dann muss ich beim bekleben vom resopal (nur die 120*1200mm) keinen druck erzeugen ( z.b. mit klemmen)?

 

[Shibby]

Am besten bohrst du die Löcher durch das aufgeklebte Resopal. Undzwar indem du auf die Mit Resopal beschichtete Trägerplatte noch ein Stück Holz legst, an der Stelle, an der du Bohren willst. Dann das ganze "Sandwich" schön festspannen und dann ist es wirklich egal von welcher Seite du bohrst. Ich habe das Loch, angefangen bei der Trägerplatte, gebohrt, da dort genau der Bohrpunkt aufgezeichnet werden kann. Das ganze am besten mit Standbohrmaschine und Forstnerbohrer. Wie du auf 20mm als Durchmesser für das Loch kommst weiß ich nicht. Kenne nur 25er & 26er Gleitlager (kann auch sein das ich mich da gerade irre). Am besten wäre natürlich eine entsprechende Oberfräse.

Also nochmal in der Übersicht:
Trägerplatte --> beklebt mit --> Resopal --> darauf gespannt --> Restholz

und wenn cih das mit dem gegenzug richtig verstanden ahbe, dann muss ich beim bekleben vom resopal (nur die 120*1200mm) keinen druck erzeugen ( z.b. mit klemmen)?

Doch, musst du. Beim eigentlich Klebevorgang musst du egal wann und wie genug Druck auf das Resoal, und smit auf den darunter liegenden Kleber auswirken. Sonst hält dass nicht. Ist hier im Forum aber auch schon ca. 103 Mal beschrieben worden. Du brauchst bei einer kleinen Fläche Resopal (im Vergleich zur Trägerplatte) nur keinen Gegenzug. Gegenzug ist das Resopal was dann von der anderen Seite auf die Trägerplatte kommt, damit diese sich nicht durch die gegenüberliegende Resopalschicht verzieht. Quasi: Beidseitiges bekleben.

- Größe Resopal (viel)< (Größe) Trägerplatte --> Einseitig reicht.
- Größe Resopal = Größe Trägerplatte --> Beidseitig (also MIT Gegenzug)

Hoffe hast es geschnaggelt, ist ein bischen blöd sowas ohne genaue Fachkenntnisse zu erklären.

Lg,

Flo

 

[Selbermacher]

Bin wieder da. :-D

... Von daher ist meine Vorgehensweise die möglichst viel mit Maschinen zu machen. (Insbeonsdere die Kreissäge im Baumarkt bzw. beim Schreiner )

Habe ich ebenfals so gemacht.
Meine Erfahrung ist aber leider, daß
nicht überall wirklich genau geschnitten wird und man es deshalb am besten vorher klar macht das es wirklich genau sein muß.

Ausserdem würde ich gerne Dübel vermeiden (kann ich nicht so gut) und das Teil zerlegbar halten (deswegen auch lieber Schrauben)

Einzige andere möglichkeit die ich bei MDF emfehlen könnte wären Einschlagmuttern.
Das ist aber nicht unbedingt die günstgste Lösung.

Und last but not least: Ich will irgendwann fertig werden. Deswegen so einfach wie geht und ohne nicht zwingend fuer ein gutes Spiel notwendige Features. (Kurz: keine Ballrückführung. Damit kann ich leben ;-))

Eine gut durchdachte Konstruktion ist die grundlage eines guten Tisches. ;-)

Man kann auf dem Bild hoffenltich die Kernidee erkennen: Man nehme zwei Seitenteile, ein Spielfeld, zwei Torkästen und vier Beine. Fertig ist der Kicker.

Im Prinzip sind die neuen Lemacher auch so aufgebaut.
Vielleicht solltest du mittels aufgeleimter Leisten oder Stifeten gewärleisten das die Seitenteile immer genau an der gleichen stelle montiert werden.

Um - wie gesagt - möglichst wenig zu dübeln werden nur die Torkästen gedübelt (und verleimt). Das sollte möglich sein da ich die unter die Standbohrmaschine bekomme.

Wenn du eine Oberfräse hast in deren Ständer deine Bohrmaschine passt, bekommst du alles drunter. ;-)

...
In der stillen Hoffnung, dass das einigermassen klar geworden ist nun ein paar Fragen:

Doch ja, sehr gut beschrieben.

- Ist diese Konstruktion generell stabil genug? Wie schätzt ihr das ein?

Wie gesagt: DIe neuen Lehmacher sind so aufgebaut. Nur weiß ich (noch?) nicht ob oder wie da mit Stiften oder Leisten gearbeitet wurde.

- Die leidige Material-Frage: Ich könnte alles aus MDF bauen. Das aber - so las ich hier - ist womöglich nicht stabil genug. Macht es also sinn evtl. die Seiten aus Multiplex zu bauen? (ebenfalls 30mm.) Wenn man das macht dann ist eine Bande (Seitenbande) aus Multiplex und die Torbande aus MDF. Zerstört das die spielbarkeit komplett?

MDF ist definitiv stabil genaug. Sonst wären die heutigen (modernen) Soccer nicht alle aus MDF
Meiner Meinung nach ließe sich nur ein Kicker mit guten Spieleigenschaften aus Multiplex bauen, wenn man die Spielfläche vom Korpus abkoppelt und ordentlich schwer macht (Waschbetonplatte?)
Das würde verhindern das jede Erschütterung bis auf die Spielfläche weiter geleitet wird.
Energie wir immer nur umgewandelt, bei MDF wird sie durch die flexibilität in den Seitenwänden selbst
"umgewandelt" Das Matherial kann in Berreichen nachgeben.
Multiplex hingegen ist ein Matherial das so wenig wie möglich nachgeben soll. Hier wird also direckt auf das schwächste Glied in der Konstruktion weiter geleitet. Die Spielfläche. Das hat zur folge das die Spielfläche nicht ruhig bleibt und ständig Erschütterungen ausgeliefert ist. Bälle fangen ist an so einem Tisch deutlich schwieriger. Siehe auch Tisch von Leonhart (wie z.B. die alten Löwe-Tische)

- Ich wollte das Spielfeld von kicker-klaus.de beziehen. Also das 30eur Teil bei dem man noch selber sägen muss. Wie schwer ist das? Insbesondere muss man doch wohl die Ecken hochziehen bevor man den finalen Zuschnitt anfertigt. Wie sind da die Erfahrungen, bzw. wie habt ihr es gemacht?

an den Banden müssen noch je eine Nut gefräst werden damit man dort noch 2mm hochziehen kann.
Ich habe alle Berreiche die hochgezogen werden sollen, direkt an der Nut, von der Unterseite mit einem
Streifen Krepp klebeband beklebt. Danach den verbleibenden Mittelteil mit Leim vershenen und auf die Trägerplatte geleimt. Das Klebeband verhindert dabei das sich die Ecken und besonders der Rand mit der
Trägerplatte verbinden können. So kann man nach dem Abbinden des Leimes eichfach Keile unter schieben

- (Es ist faszinierend worauf man alles nicht achtet, aber...) kommt es nur mir so vor oder ist der Abstand zwischen Torwart (wenn er in der Horizontalen ist) und der Tor-Bande _sehr_ klein? Es sind nur 2mm auf meinem Entwurf. Ist das ok? Hier nochmal eine Zeichnung:

Ich habe nach diesen Maßen gebaut und keine Probleme gehabt.
Es ist sehr wenig das ist richtig.

- hat irgendwer einen Tipp wie man die Löcher für die Lager am besten Bohrt? Wie bekommt man das genau genug hin? Spricht was dagegen beide Seitenplatten aufeinander zu legen und die in einem Rutsch durchzubohren?

Kann man machen. Am besten Per Schraubzwingen sicher stellen dass nichts verrutscht. Dann mit Bohrständer oder Oberfräse durchbohren. Mit Forstner-Bohrern habe ich gut Erfahrungen gemacht. Allerdings sollte man vor dem Kauf prüfen (lassen) obe die Dinger einen brauchbaren Schliff haben, oder direkt einzelne (hochwertige) Bohrer kaufen.
Das ist aber nur zu empfehlen wenn direkt auf Außendurchmesser der Lager gebohrt werden soll.
Ich empfehle wegen der Ferfügbarkeit der Bohrer 25mm (und entsprechende Lager)
Denn sonst hat ein nachfolgender Bohrer keinen Halt mehr (Zentriert sich ja durch die Querschneide)
Also wenn man so große, durchgehende Bohrungen mag oder gar pro Stange 4 Lager verbaut, kann man das so machen.

- Sind die Masse generell so richtig?
* Spielfeld 1200x680mm ,
* Abstand Torwart-Stangenmitte und Bande 75 mm,
* Abstand Stangenmitte zu Spielfeld 85 mm (Daraus sollte sich ein Abstand von 12 mm zwischen Fuss und Feld ergeben)
* Abstand Stangenmitte zu Stangenmitte 150mm
* Höhe 920mm
* Tor 205x80 mm


So das wars erstmal. Ich bin fuer alle Hinweise dankbar.

Das noch: (Damit sich das lesen fuer alle die noch planen und selbst vielleicht nicht so den Plan haben hier ein Paar Infos.-
- MDF hat ein Gewicht von 600 bis 800 kg/m3 (Wer also das Gewicht vom Kicker wissen wil: Platten in Excel oder OpenOffice SpreadSheet eingeben, Formel eintippern( (lmm x bmm x hmm) / 1000000000 x 700) rest macht Excel.
- Es gibt so etwas wie Dübellehren (http://www.duebelo.com/" onclick="window.open(this.href);return false allerdings viel zu teuer und kaum zu finden.
- Ein CAD Programm das man 30 Tage benutzen kann und in welches man sich recht gut einfindet ist TurboCAD Professional (http://www.turbocad.com/" onclick="window.open(this.href);return false
- Nicht jeder Baumarkt hat jede Platte da oder kann die Besorgen. (Max Bahr etwa hat max. 19mm MDF, OBI 22mm). Eine Alternative die ich wohl austesten werde ist http://www.holzzuschnitt.net" onclick="window.open(this.href);return false;. (Ist nicht weit von mir. Hier kann man auch Preise finden.)

Nun warte ich auf Anregungen / Hilfen / Buhhh-Rufe etc.

Gruesse
PeeR

GUte Tips, danke.
Zur Querstrebe habe ich noch einen Tip.
Es gibt Kleine "Bolzen mit Quergewinde".
Wenn man die Querstrebe als Brett macht, kann man an den Seiten, in T-Form Bohrungen setzen.
In eine Bohrung Steckt man einen Bolzen und kann dann mit einer Gewindeschraube durch die Beine in
die Querstrebe verschrauben. Venn man den Abstand zum Rand des Brettes nicht zu klein macht, kann da auch nix ausreissen und die Strebe kann ordentlich angesogen werden. Was wiederrum gewärleistet das die Beine
Standhaft bleiben. ;-)

 

[ypsilon]

Bin wieder da. :-D

Grossartig! Hallo erstmal.

Habe ich ebenfals so gemacht.
Meine Erfahrung ist aber leider, daß
nicht überall wirklich genau geschnitten wird und man es deshalb am besten vorher klar macht das es wirklich genau sein muß.

k. Dann werde ich das nochmal betonen. Noch habe ich nix in Auftrag gegeben.

Einschlagmuttern. Das ist aber nicht unbedingt die günstgste Lösung.

Ich denke davon sehe ich ab. Ich hab' auch keine Ahnung ob und wo ich die bekomme bzw. was die halten.

Im Prinzip sind die neuen Lemacher auch so aufgebaut.
Vielleicht solltest du mittels aufgeleimter Leisten oder Stifeten gewärleisten das die Seitenteile immer genau an der gleichen stelle montiert werden.

Die Theorie ist, dass die Beine genau diese Aufgabe übernehmen. Wird aber noch spannend zu sehen wie genau die nun wieder verarbeitet sind.

Davon ab bin ich aber ueber ein wenig Werkzeug gestolpert womit das dübeln selbst mir möglich sein sollte. Das werde ich dann mal einfach anschaffen und dann werden die Vorder- und Rückseite gedübelt (aber nicht verleimt)

Wenn du eine Oberfräse hast in deren Ständer deine Bohrmaschine passt, bekommst du alles drunter. ;-)

habe ich leider nicht und ist mir auch fast ein bischen zu speziell um sie nur dafuer zu kaufen. Aber vielleicht finde ich wen der mir eine leihen kann.

MDF ist definitiv stabil genaug. Sonst wären die heutigen (modernen) Soccer nicht alle aus MDF
Meiner Meinung nach ließe sich nur ein Kicker mit guten Spieleigenschaften aus Multiplex bauen, wenn man die Spielfläche vom Korpus abkoppelt und ordentlich schwer macht (Waschbetonplatte?)
Das würde verhindern das jede Erschütterung bis auf die Spielfläche weiter geleitet wird.
Energie wir immer nur umgewandelt, bei MDF wird sie durch die flexibilität in den Seitenwänden selbst
"umgewandelt" Das Matherial kann in Berreichen nachgeben.
Multiplex hingegen ist ein Matherial das so wenig wie möglich nachgeben soll. Hier wird also direckt auf das schwächste Glied in der Konstruktion weiter geleitet. Die Spielfläche. Das hat zur folge das die Spielfläche nicht ruhig bleibt und ständig Erschütterungen ausgeliefert ist. Bälle fangen ist an so einem Tisch deutlich schwieriger. Siehe auch Tisch von Leonhart (wie z.B. die alten Löwe-Tische)

Interessante Überlegungen. Ich denke aber mal, dass ich dann MDF benutze. Ist zwar schade um der Optik willen und weil man halt mit Resopal rumhühnern muss. Davon ab halte ich die Waschbetonlösung für recht krass. Die Teile sind ja nun mal echt schwer und wie lange das Holz eventuelle Bewegungen und damit verbundenes schleifen von solchen Platten mitmacht steht auch nochmal ganz wo anders.

Ausserdem ist AFAIK Multiplex nicht ganz so sauber verarbeitet (kann krumm sein.)

an den Banden müssen noch je eine Nut gefräst werden damit man dort noch 2mm hochziehen kann.

Wo muss die Nut gefräst werden? an der 1cm hohen Seite oder von unten? Was hast du für Keile benutzt? Das klingt recht haarig.

Ich habe nach diesen Maßen gebaut und keine Probleme gehabt.
Es ist sehr wenig das ist richtig.

ok. Was hälst du davon das Spielfeld um 4mm zu verlängern um ein bischen Luft zu haben?

haben, oder direkt einzelne (hochwertige) Bohrer kaufen.

Hmm das werde ich tun. Nen ganzen Satz brauche ich nicht und gerade hier darf einfach nix schief gehen!

Das ist aber nur zu empfehlen wenn direkt auf Außendurchmesser der Lager gebohrt werden soll.

Wie sonst? mit Auffeilen? Hat das - abegsehen davon, dass man keinen Bohrer kaufen muss - weitere Vorteile?

Ich empfehle wegen der Ferfügbarkeit der Bohrer 25mm (und entsprechende Lager)
Denn sonst hat ein nachfolgender Bohrer keinen Halt mehr (Zentriert sich ja durch die Querschneide)
Also wenn man so große, durchgehende Bohrungen mag oder gar pro Stange 4 Lager verbaut, kann man das so machen.

Pro Stange 4 Lager? Was meinst du? Zwei Lager dachte ich - auf jeder Seite eines.

Zur Querstrebe habe ich noch einen Tip.
Es gibt Kleine "Bolzen mit Quergewinde".
Wenn man die Querstrebe als Brett macht, kann man an den Seiten, in T-Form Bohrungen setzen.
In eine Bohrung Steckt man einen Bolzen und kann dann mit einer Gewindeschraube durch die Beine in
die Querstrebe verschrauben. Venn man den Abstand zum Rand des Brettes nicht zu klein macht, kann da auch nix ausreissen und die Strebe kann ordentlich angesogen werden. Was wiederrum gewärleistet das die Beine
Standhaft bleiben. ;-)

Das wäre in der tat eine Alternative. Ich hab' schon über die wildesten Sachen nachgedacht. Etwa eine Gewindestange in ein Stahlrohr einzupacken oder einfach nochmal zwei Gewindestangen zu nutzen. Diese Alternative klingt aber sehr durchführbar. Mal sehe was ich finden kann.

Davon ab hatte ich auch schon darueber nachgedacht mal bei IKEA zu schauen. Man kann die Teile die die in ihren Schränken verwenden nämlich auch nachkaufen.

Also vielen Dank nochmal fuer all die Hilfe!

Gruesse
PeeR

 

[Selbermacher]

Bin wieder da. :-D

Grossartig! Hallo erstmal.

Habe ich ebenfals so gemacht.
Meine Erfahrung ist aber leider, daß
nicht überall wirklich genau geschnitten wird und man es deshalb am besten vorher klar macht das es wirklich genau sein muß.

k. Dann werde ich das nochmal betonen. Noch habe ich nix in Auftrag gegeben.

Einschlagmuttern. Das ist aber nicht unbedingt die günstgste Lösung.

Ich denke davon sehe ich ab. Ich hab' auch keine Ahnung ob und wo ich die bekomme bzw. was die halten.

Im Prinzip sind die neuen Lemacher auch so aufgebaut.
Vielleicht solltest du mittels aufgeleimter Leist

Grossartig! Hallo erstmal.
Danke ;-)

Hey, das ist mal ne gute Idee!
Ich wollte schon unseren Schrauben-Fachmann damit "belämmern".
IKEA haben wir hier ja zum Glück auch.
Ich wußte doch das ALLES zu irgend etwas gut sein muß. ;-)

Da fällt mir gerade noch was ein:

Zum Torrahmen nochmal.
Am Fosten muß der Torrahmen ganz genau passen. Das heißt hier sollte nach möglichkeit nur entgratet werden, damit in
der Ecke unter dem Rahmen keine Luft ist. Die Rahmen reissen sonst an der Stelle, weil sie nicht elastisch genug sind.
Das passiert sehr leicht wenn man gegen den Fosten Schiesst. Ein Phänomän das ich an meinem ersten Tisch noch abstellen muß. :-(

 

[ypsilon]

Einschlagmuttern...

Bekommt man im Baumarkt.
Sind sozusagen Mottern ohne 8-Kant, dafür haben sie einen "Kragen" mit 4 Spitzen dran welche sich beim Einschlagen im Holz fest krallen.
Das hält ungefär so gut wie normale Muttern. Hat aber den Vorteil das die Dinger fest verankert sind.

ich seh' schon: Ich muss mal einfach schauen was es so gibt.

verzogene Multiplexplatten...

Das käme höchstens am Tor zum Trage, da die Bande ja mittels Gewindestangen an die Spielfläche gezogen wird.

Hmm alles eine Frage der Heftigkeit. Ausserdem dürften 30mm schwer gerade zu kriegen sein. Ist aber mir nun auch Wurscht.

Übrigenss kann man MDF wunderbar Furnieren.
Immerhin ist MDF für dem Möbelbau entwickelt worden. Das Design sollte also das kleinste Problem darstellen.

Naja ich mag halt Naturholz (und eben kein Furnier). Aber meine Freundin will gerne fuer mich Lackieren!

an den Banden müssen noch je eine Nut gefräst werden damit man dort noch 2mm hochziehen kann.

Wo muss die Nut gefräst werden? an der 1cm hohen Seite oder von unten? Was hast du für Keile benutzt? Das klingt recht haarig.[quote/]

20mm von der Bande weg eine Nut (ähnlich wie die vorhandenenen). Auch hier wieder Krepp verwenden. Nach dem Leimen auf die Grundplatte
mit z.B. nem Spachtel hochheben und Streichhölzer drunter schieben. Ein bischen fummelig aber ergibt ein gutes Ergebnis.

Ahh. Vermutlich ein Job fuer die Oberfräse. Naja muss ich wohl machen lassen. Wird mich nicht umbringen.

Habe gerade mal an meinem Tisch angeguckt wie sich das auswirkt:
Jetzt bei 118er Spielfläche also 73,75mm bis zum Tor-Brett.
Hier ist es so das der Ball, wenn er von der äußersten Ecke richtung Tor kommt, gerade noch vom Torwart gehalten werden kann,
wenn man den Fuß schräg in die Ecke stellt.
Ich fürchte wenn du 4mm drauf gibst kann man ihn da IMMER durchspielen.
Was spricht gegen genaues arbeiten und dann an der stelle nur 1mm Luft (zwischen Torrahmen und Puppe) ??

Dagegen spricht mein mangelndes Talent. Nein aber mal im Ernst: Ich habe mir das ja mal ziemlich genau aufgemalt. Das Ergebnis hatte ich oben gepostet. Da würde es eben nicht passen und das schon mit einem Abstand von 75mm (Spielfeldmass 1200mm). Entweder sind also meine Masse falsch oder ich habe falsch gezeichnet. Letzteres ist eher unwahrscheinlich. Die Frage ist wo denn da nun der Wurm drin ist. Ausserdem weiss ich wirklich nicht wie ich 0,75 mm hinbekommen soll. Das wird ja selbst mit der Schieblehre schon haarig. (Von nem Handelsüblichen Lineal oder Zollstock rede ich ja schon garnicht mehr.. :-/ )

Naja ich habe z.B. nicht voll durch gebohrt, sondern erst die 25er Bohrungen für die Lager und danach erst die 20er für die Stange.
Also einen Absatz. Bei 25mm ganz durch würde die Innenrosette weniger aufliegen. Fände ich nicht so "schön".
Im Moment würde ich eh für jede Stange 4 Lager verbauen, da es bei KK keine 4-Loch Innenrosette gibt. Wegen der Fummelei mit den
sich überschneidenden Bohrungen und dem geringen Presiunterschied würde ich da einfach ein Lager auf der anderen Seite verbauen.
Der Abstand wäre der Gleiche und sieht auch gut aus. Hätte dann eher noch den Vorteil das die Lager länger ihr Maß halten.
Aber man muß dann auf jeden Fall im Winkel Bohren, sonst wirds eng. ;-)

Ok ich habe mir das alles nochmal angesehen. Man nimmt also zwei dieser Lager pro Loch und baut die von beiden Seiten (also zwei auf jedem Seitenteil) an. Laut KK hat das Lager eine Stärke von 13 mm. Sollten also bei zwei Stück etwa 8 mm luft dazwischen sein.

So also:

bzw.

Wie viele Tische hast du gebaut mal so nebenbei?

Gruesse
PeeR

 

[Selbermacher]

2 Lager pro Seite, also 11mm bleiben Luft dazwische. Genau.

Puppe/Tor-Abstand:

73,75 ist nur ein theoretischer Wert. Wenn ich mir das mal ganz genau ansehe an meinem Tisch dann habe ich wohl auche eher 74mm erreicht. Das ist aber nun echt kein Weltuntergang. Merkt ja keine Sau.
Wichtig ist eben nur das Der Ball da nicht durch passt und es auch nicht zu knapp wird.

Habe nun auch mal eine kleine "Zeichnung" gemacht.
Mit nem Meßschieber auf einem stück Multiplex einfach mal alles angerissen.
Da komme ich auf einen maximalen Abstand von 76mm. Da schneiden sich die Linien des Balles und der Puppe ziemlich genau.
Das bedeutet der Torrahmen würde den Ball aufhalten.
Ich denke das ist jetzt Geschmacksache ob man es so knapp haben möchte oder nicht.
Im allgemeinen Spielverhalten wird man das kaum bemerken.

Bisher habe ich 3 Tishe gebaut.
Wobei ich den jetzigen schon so oft umgebaut oder angepasst habe das es sich nach ein paar mehr anfühlt.
;-)

 

[ypsilon]

2 Lager pro Seite, also 11mm bleiben Luft dazwische. Genau.

sehr gut. dann ist das klar.

Puppe/Tor-Abstand:

Puppe/Tor? Es müsste doch einen Unterschied geben zwischen Puppe/Tor und Puppe/Torwand oder? Der Torrahmen geht doch ein Stück über die Torwand heraus oder irre ich mich da? (siehe auch Zeichnung oben. idf. habe ich glaube ich 2 mm angenommen.)

Merkt ja keine Sau.

das beruhigt mich ehrlich das hier zu hoeren. Koennte mir glatt vorstellen, dass so Hardcore-Zocker da bauchschmerzen bei bekommen.

Habe nun auch mal eine kleine "Zeichnung" gemacht.
Mit nem Meßschieber auf einem stück Multiplex einfach mal alles angerissen.
Da komme ich auf einen maximalen Abstand von 76mm.

Abstand von wo nach wo jetzt? und wieso maximal? Stangenmitte bis Torwand bzw. Torrahmen sollte doch immer gleich sein oder? Kannst du das mal illustrieren (eg. die Zeichnung fotografieren und posten oder mir per mail/pm schicken?)

Bisher habe ich 3 Tishe gebaut.
Wobei ich den jetzigen schon so oft umgebaut oder angepasst habe das es sich nach ein paar mehr anfühlt.
;-)

respekt!
:anbet:

Gruesse
PeeR

PS: Warum auch immer das quoten per Name nicht mehr geht!

 

[klaschatx]

Hallo

Ich habe eine Schablone gebaut und nach Überprüfung der Maße durch die Schablone gebohrt. In der richtigen Weise auf die Seitenteile gelegt, wird es dann wenigstens auf beiden Seiten gleich verkehrt, denn geringe Abweichungen von den Sollmaßen gibt's bei der Heimwerkerei immer ;-)

Hast du beide Seiten aufeinandergelegt? Wie sah die Schablone aus? Ein Trick ist ja zu drucken da die gängigen Drucker ziemlich genau sind. Aber die können halt nur A4 maximal.

Bei Rückfragen kann es zur Zeit 1-2 Tage dauern, bis ich reagiere (wenn mir überhaupt was dazu einfällt ;-))

Danke! Ich bin ohnehin erstmal 4 Tage nicht da. (Festival.. Juhuuu!) Da wird das Projekt ohnehin ruhen

Gruesse
PeeR

Hi,

hab ein schlechtes Gewissen, weil ich mich gar nicht mehr gemeldet habe wegen der Schablone. War eine Mischung aus keine Lust auf viel Online-Zeit im Urlaub und technischen Problemen (wo ist bloß die verx.... PCMCIA-Karte, um die Bilder auf den Rechner zu kriegen?) Ich habe meinen Kicker jetzt fertig und werde in den nächsten Tagen mal einen Link posten, unter dem man einige Bilder gucken kann. Da gibt es auch zwei bis drei Bilder von der Schablone (falls es noch interessiert).

Gruß
klaschatx