Besser werden durch einfachere oder schwerere Bedingungen?

[e.t.chen]

Moin

Ich höre oft:
- Trainiere mit dem Tornado-Ball: Wenn du den kontrolliert bekommst, kriegst du mit dem Soccerball alles hin

Andererseits höre ich auch oft:
- Kauf dir genau den Tisch und nimm genau den Ball, der in deiner Liga/auf deinen Turnieren gespielt wird


Irgendwie beißt sich das. Irgendwie klingt aber auch beides richtig...

Was sagt ihr?

Ist es besser sich künstlich schwierigere Bedingungen zu schaffen, oder wird man nur besser, wenn man die exakt gleichen Bedingungen vorfindet, die im angestrebten Wettkampf vorherrschen?

Bin auf Meinungen gespannt!

 

[LieberEinzel!]

Ist es besser sich künstlich schwierigere Bedingungen zu schaffen, oder wird man nur besser, wenn man die exakt gleichen Bedingungen vorfindet, die im angestrebten Wettkampf vorherrschen?

Hey Etienne, in dem Moment wo du was am Tisch tust, wirkt sich das auch positiv auf dein Spiel auf. Eigentlich ist nur eines klar, wenn man nichts macht, passiert auch nichts. :-D Es gab in einem Parallelthread ja schon Aussagen über das "warum man besser, oder nicht besser wird". Die Frage ist, welches Spielniveau hat man und welches Ziel wird verfolgt.
Aus sportwissenschaftlicher Sicht macht es Sinn im Fortgeschrittenenbereich des Koordinationstrainings "untypische Bedingungen" mit zu trainieren. Training der Variablen Verfügbarkeit nennt sich das dann. Das ist die letzte Stufe eines dreistufiges Trainingsmodells von MEINEL/SCHNABEL. In einfachen Worten hier:
http://www.sportunterricht.de/lksport/lernpha1.html
Dabei gehts aber um die Koordination im Allgemeinen also unabhängig von der Sportart.
Aber ich will das Thema ja nicht begraben.

Ich würde auf meinem Tisch schon deshalb nicht mit dem Tornadostein spielen, weil ich Angst um meine Torrahmen hätte.
Ich trainiere aber gerne Situationen die in die gleiche Richtung gehen, aber näher am Turnierspiel sind. Leg mal 50 ct zum Fordern auf nen Tisch in der Kneipe an dem Ligaspieler spielen. Der eine schiebts nach oben, der andere nach unten, die meisten an den Rand,... usw.
Ähnliche "Störungen" gibt es auch auf Turnieren, Bälle vom Nachbartisch die an deinem Fuß vorbeirollen, redende Gegner,...
Wenn also schon die Tatsache einer Münze im Blickfeld Einfluss auf deine koordinativen Fähigkeiten hat (also auf deine Spielstärke), gibt es gute Möglichkeiten dein Spiel weiter zu verbessern.
Wenn man aber so "schwach" ist, dass man eh nur 50 % seiner Pässe fängt, wird man auch schon durch einfaches Spielen besser.

 

[Carper90]

Anstatt mit Musik auf den Ohren zu kickern, kann man alternativ diverse Podcasts hören.
Ist am Anfang echt gewöhnungsbedürftig aber fördert die Konzentration.

 

[LieberEinzel!]

Das Trainieren mit Rod Locks ist ja gang und gäbe. Was ja auch schon einTraining unter "erschwerten Bedingungen" ist.
Ist dann halt normales Tischfussball-Schuss-Training.
Etwas abgefahrener wird es, wenn man mal die Position an den Stangen wechseln. Das kann auch viele neue Erkenntnisse geben. Denn wenn man weiß wie man schießen kann, erkennt man auch, wie man besser halten kann, und umgekehrt.
Torwärte sind deshalb auch im Fußball häufig gute Elfmeterschützen.
Gleiches gilt für Einzel statt Doppel. Wenn man im Einzel ein gutes Positionsspiel hat, also wenige Tore von der gegnerischen 2 bekommt, weiß man auch wie man im Doppel zu stehen hat.

 

[Porsche-Makus]

Ich will auf meinem Trainingstisch exakt die selben Bedingungen wie auf dem Turniertisch zu haben. Also gleicher Tisch, gleicher Ball, gleicher Griff, gleiches Griffband (oder was auch immer).

Ich will auf einem Turnier genau das gleiche Sportgerät vorfinden, auf dem ich zu Hause trainiere, kein Neuland.

Da ich auf Leonhart spiele, kommen für mich z.B. p4p-Turniere oder Spiele überhaupt nicht in Frage.

 

[michi1367]

1. meine Meinung zum Thema

Ballführung am besten auf einem billigen, verzogenen China-Kracher trainieren, der nicht im Wasser steht.
Auch das brushen im konstanten Winkel, die Zugbewegung vor dem Rechtslang oder sonst einem Pinshot usw. kann man gut und gerne auf einem Katastrophen Tisch trainieren.

Wenn es dann aber mal darum geht, über das Geschehen der einzelnen Stange hinaus zu gehen, also Pässe nicht nur gespielt, sondern auch auf der 3 gefangen werden sollen, Schüsse nicht nur angerissen sondern auch abgeschlossen werden sollen, dann auf exakt dem Turniertisch ;-)


2. Eine Trainingsmethode zur Variablen Verfügbarkeit fürs Passen (vorzugsweise am Turniertisch):

Auf der Seite trainieren, auf der NICHT die Ballausgabe ist (Kein Muss, aber man kommt nicht in Versuchung zu bescheissen).
Man geht also um den Tisch, holt sich aus der Ausgabe 4-5 Bälle. Geht zurück auf die Trainingsseite. Ein Ball ins Spiel, die anderen in der Hand behalten! Und so trainieren!
Mal die Bälle zwischen Handfläche und Griff einklemmen, nur die Finger haben "echten" Kontakt zum Griff. Jetzt Passen bis es im gewohnten Maß klappt. Dann Wechseln, Bälle mit den Fingern am Griff einklemmen, nur die Handfläche kontaktet den Griff. Wieder passen bis zur gewohnten Quote.
Zwischendrin immermal einen Ball durchlegen und "wegschiessen", neuen Ball aus der Hand ins Spiel, so dass sich auch die Zahl der in der Hand gehaltenen Bälle verändert.

Danach alle Bälle weg aus der Hand, mit "Vollkontakt" passen. Und siehe da, weeeeeeit über der üblichen Quote. Weil auf einmal nicht mehr "die linke Hand" passt, sondern "der Daumen passt", "die Handfläche passt", "Zeige- und Mittelfinger passen" und "Ring- und kleiner Finger passen". Ungenauigkeiten einer der "Zonen" werden dann vom Rest ausgeglichen. Man "verreisst" nicht mehr so leicht.

 

[Porsche-Makus]

Tut mir leid, aber ich kann da gerade den Sinn der Übung nicht verstehen.

 

[FrankD]

Von Vollstangen auf Hohlstangen immer
Von Hohlstangen auf Vollstangen nimmer

Was ich damit sagen will: ich denke, schwierige Bedingungen sind immer gut als Vorbereitung auf gute Bedingungen.
Den letzten Schliff muß man sich dann aber schon auf dem jeweiligen Gerät holen.
Am plakativsten ist da wohl die Formel 1.
Man kann nicht mit einem Golf für einen Grand Prix trainieren.

 

[Bollo]

Könnte man ja auch mal eine Umfrage hier im Forum machen. Ich denke aber auch: auf dem Tisch trainieren auf dem man auch wirklich spielt. Fremder Ball, um Variabilität zu trainieren, würde imho erst ab einem wirklich hohen Level (und Trainingspensum) Sinn machen.

 

[Klapptnix]

Ich denke wichtig ist der Grad der Anpassung. Es kann durchaus sein, dass ein älterer Spieler ganz anders an die Sache herangehen muss, als ein jüngerer. Und so wie Lieber Einzel es beschrieb, kommt es im wesentlichen darauf an, wie nah man an seiner persönlichen Leistungsgrenze ist. Ich, als älterer Spieler (45) und Wiedereinsteiger vor einigen Jahren, kann das extreme Tempo nicht mehr schießen- konnte ich vermutlich nie - ich habe darauf auch als Jugendlicher nicht hintrainiert.

Jetzt spiele ich seit einigen Jahren viel und es macht mir richtig Spass alleine am Tisch zu experimentieren. Vor einigen Wochen habe ich mir einen Bonzini zugelegt und bin nach wie vor begeistert, weil man einiges einfach auch mal einen Tick härter und schneller versuchen kann, ohne das der Ball sofort in unereichbare Ferne rückt...
Dazu die verschiedenen Griffformen, ganz andere Gewichtung der Puppen...

Auch schon davor habe ich für mich festgestellt, dass mir systembezogenes Training- 150 mal rechts- lang; und so weiter, bis zu einem gewissen Grad etwas gebracht hat, aber insgesamt fand ich es genug damit. So viel Tempo kommt bei mir nicht mehr und richtig Spass machte es mir zuletzt auch nicht mehr. Das heißt nicht, dass ich keine Serien schieße- ganz im Gegenteil. Aber ich versuche mehr zu variieren, mal chaotisch, übertrieben schnell und unpräzise, dann wieder langsam und sauber... selbst mal ein bisschen Druck aufbauen, so ein bisschen nach Lust und Laune, aber auch irgendwie mit Sinn.

Mich hat z.B ein glatter Ball mit links auf der 2 gespielt ein kleines Stück weiter gebracht. Warum auf der 2 ? weil der Ball besser zu kontrollieren ist, er mal in die Ecken gespielt werden kann...
Die Geschicklichkeit auf der 5 wurde jedenfalls besser.

Als ich noch den Vector hatte, habe ich mir häufiger 3 verschiedene Bälle in den Ballauswurf gelegt, die Auswahl war zufällig, man wundert sich wie leicht man sich umstellt...

Verschiedene Bewegungsabläufe kann man gut in Phasen einteilen und diese üben. Für`s Tempo halte ich sehr schnelle Bewegungen- vor allem der Start- für unbedingt empfehlenswert. Den Ball kann man weglassen und den Anriss - bewusst und schnell- üben.

Wie auch immer, ich bin z.B kein Freund der Scoccergriff- Standarts und der allgemein als richtig angesehene Handhaltung. Für junge Neueinsteiger durchaus richtig und berechtigt, für mich nicht besonders sinnvoll. Mittlerweile bin ich sicher, dass die richtige Handhaltung derart individuell ist, dass man ein absolut richtig oder falsch kaum vergeben kann. Je jünger der Spieler um so näher am Ideal, halte ich für ok. Denn es geht nun mal um rotation und einer horizontalen Bewegung, technisch also durchaus nachvollziehbar welche Handhaltung ideal sein müsste.

Wenn ich jetzt, nachdem ich Bonzini spiele, so etwa 1-2mal die Woche Scoccer spiele, fällt mir die Umstellung garnicht so schwer wie ich dachte. Bestimmte Bewegungsabläufe fallen mir leichter, die Griffe sind mir völlig schnuppe, ebenso der Ball und bestimmte Dinge gehen deutlich besser: Schüsse aus`m Handgelenk, kurze Pinshot´s z.B.
Merkwürdiger Weise ist der lange Rechts (war nie bombe) noch schlechter geworden, dafür gefällt mir mein lang- links mittlerweile richtig gut. Ich bin durch Push - pull auf push hängen geblieben (auf Bonzini) dadurch fällt mir plötzlich der lange Linke leichter.
Lange Rede kurzer Sinn, ein sehr komplexes Thema. Bei dem ich nach wie vor der Meinung bin, dass jede Verbesserung der Geschicklichkeit für`s Kickern gut ist...

 

[Ryu]

2. Eine Trainingsmethode zur Variablen Verfügbarkeit fürs Passen (vorzugsweise am Turniertisch):

Auf der Seite trainieren, auf der NICHT die Ballausgabe ist (Kein Muss, aber man kommt nicht in Versuchung zu bescheissen).
Man geht also um den Tisch, holt sich aus der Ausgabe 4-5 Bälle. Geht zurück auf die Trainingsseite. Ein Ball ins Spiel, die anderen in der Hand behalten! Und so trainieren!
Mal die Bälle zwischen Handfläche und Griff einklemmen, nur die Finger haben "echten" Kontakt zum Griff. Jetzt Passen bis es im gewohnten Maß klappt. Dann Wechseln, Bälle mit den Fingern am Griff einklemmen, nur die Handfläche kontaktet den Griff. Wieder passen bis zur gewohnten Quote.
Zwischendrin immermal einen Ball durchlegen und "wegschiessen", neuen Ball aus der Hand ins Spiel, so dass sich auch die Zahl der in der Hand gehaltenen Bälle verändert.

Danach alle Bälle weg aus der Hand, mit "Vollkontakt" passen. Und siehe da, weeeeeeit über der üblichen Quote. Weil auf einmal nicht mehr "die linke Hand" passt, sondern "der Daumen passt", "die Handfläche passt", "Zeige- und Mittelfinger passen" und "Ring- und kleiner Finger passen". Ungenauigkeiten einer der "Zonen" werden dann vom Rest ausgeglichen. Man "verreisst" nicht mehr so leicht.

Obwohl (oder gerade weil?) diese Übung total aberwitzig klingt, habe ich es mal ausprobiert (Passen 5 auf 3 und 2 auf 5). Und ich bin echt verblüfft, denn es trat wirklich der von Michi beschriebene Effekt ein! Wechsle ich nach dem Bälle-in-der-Hand-Training in den normalen Modus, kommen meine Pässe richtig knackig und definitv besser, als beim reinen Standard-Training. Sogar das Schweißen mit der 2 verbessert sich. Wie sich das in der Langzeit auswirkt, kann ich natürlich noch nicht sagen, aber ich werde es mal fleißig weiter machen.

 

[widderdoh]

Beim Erlernen von Techniken würde ich auf gleichbleibende Bedingungen achten, bis sie sicher sitzen. Ab da kann man von Variationen eigentlich nur profitieren. Andere Bälle, verschieden schwere Stangen, andere Griffe, andere Beleuchtung, anderer Stand - alles ist möglich. Das Paradebeispiel für gute Technik durch variable Bedingungen ist Collignon. Der spielt auf Tornado und Bonzini nahezu gleich, obwohl die Tische extrem unterschiedlich sind. So kann er seine Techniken unter sehr verschiedenen Bedingungen konstant auf hohem Niveau ausführen und ist dadurch unglaublich stabil. Das macht sich auch mental sehr stark bemerkbar.

 

[Klapptnix]

Hier mal eine kurze Betrachtung meinerseits zum Thema Bonzini Verträglichkeit Scoccer.

Nach etwa 6 Monaten Bonzini bin ich sehr froh diesen Tisch gekauft zu haben. Als "älterer Wiedereinsteiger vor 6-7 Jahren" spüre ich deutliche Verbesserungen wenn ich auf Scoccer spiele. Ich behaupte sogar Bonzini war diesbezüglich unverzichtbar. Nicht das ich jetzt der Superstar geworden bin, nein aber die vorhandenen Fähigkeiten haben einen gewissen Schliff bekommen.

Der Handgriff ist mittlerweile deutlich satter ohne verkrampft zu sein. Ich führe das auf das Gewicht der Bonzinipuppen zurück, die Rotation ist deutlich schwerer, die Reibungsverluste daher zunächst größer. Wenn man anschließend auf Scoccer spielt kommt man mit viel kürzeren Ausholbewegungen klar und es funzt trotzdem. In meinen Augen ein klares Plus für Bonzini (als Trainingstisch).

Der langsame Boden bringt einen erst mal um den Verstand. Wenn man jedoch einmal in der Lage ist den Ball horizontal gut zu beschleunigen, ist das auf Scoccertischen kein Problem mehr. Der Anriss wird meiner Meinung nach präziser- auch weil man lernt nicht auf den Ball zu drücken. Die Puppen auf Bonzini mögen keinen Druck, sie sind schwer genug, sonst rollt einem der Ball zu weit unter die Stange.

Ein weiterer Pluspunkt ist die Leichtigkeit der Zugbewegung. Die Stangen sind - trotz der schweren Puppen- super leicht zu ziehen. Man kann gelegentlich den Anriss schneller üben als auf Scoccer. Wenn man dann umsteigt braucht man erst mal ein paar Minuten, unter`m Strich aber bleibt das erreichte Tempo irgendwie hängen. Ich kann das schlecht beschreiben.

So das nur mal als ganz grobe Grundlage. Ich glaube jedenfalls Bonzini kam zur richtigen Zeit. Die Trainingsreize mit Scoccer hinzukriegen mag funktionieren, aber das letzte halbe Jahr hat mich schon ein paar Prozent nach vorne gebracht. Das war zuletzt auf Scoccer kaum mehr möglich- warum auch immer. Aber: Wie gesagt ich gehöre nicht zu den jungen Einsteigern die ganz sicher andere Trainingsreize brauchen- oder auch nicht?